2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 192  След.
 
 
Сообщение17.11.2008, 11:52 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
TOTAL

А у Вас, простите, - отсутствие логики. Вы разве закономерность увидели?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5500
Нов-ск
Aleks-Sid писал(а):
TOTAL

А у Вас, простите, - отсутствие логики.

В чём?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 12:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Ох, отвлекаете вы меня от работы, но придётся удовлетворить ваш интерес к представленному методу (а хорош метод! не каждый с ходу в нём разберётся).
Итак, вы прекрасно разобрались в моих полустроках, представленных для квадратов порядков 10х10, 14х14…30х30, но никак не хотите понять, что схема составления этих полустрок есть. Иначе как бы я их составила? Вы предлагаете мне с карандашиком составить такие полустроки для n = 530. Ну, составила я такие полустроки (признаюсь, правда: пришлось взять ещё и калькулятор, такие большие числа не умею складывать в уме), а дальше что? Кто смелый и построит по этим полустрокам (это основной блок первого латинского квадрата) нетрадиционный идеальный квадрат 530-го порядка? Я бы построила, но мой компьютер такой квадрат не осиливает (памяти у интерпретатора QBASIC не хватает).
Вот вам полустроки для n=530 (я потратила на их составление не более 20 минут):
0 569 567 565 … 121 119 117 115 134 132 70 68 66 64 … 20 18 16 14 12 10 8 6 4
600 31 33 35 … 479 481 483 485 466 468 530 532 534 536 … 580 582 584 586 588 590 592 594 596
Вроде не ошиблась. Проверьте! Карандашик с калькулятором – это всё-таки не компьютер.
Итак, есть желающие квадратик построить? Мой коллега жаждет такой квадрат увидеть, построенный именно представленным здесь методом и точно за 1 сек. :P

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 14:56 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Nataly-Mak

Я хотел сказать, (а теперь воочию убедился), что таким методом за 1 сек. НМК не построить. Я уж не говорю о более массивных матрицах. Допотопно работаете, коллега! А квадрат я проверю, пусть даже затрачу на это несколько часов. Ну и метод! И Вы еще ходите с гордо поднятой головой, разобравшись в чужом творчестве?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 15:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Прошу обратить внимание, когда будете проверять квадрат: в конце первой полустроки ошибочно записала число 2 (просто машинально, потому что следует ряд чётных чисел от 70 до 4), соответственно в конце второй полустроки надо убрать комплементарное число 598. Всего в каждой полустроке, понятно, должно быть 265 чисел (в сообщении исправила).
А вы разобрались в этом методе? Ну, вот тогда покажите мне первую полустроку для n=402.
Только не говорите, что вы не хотите разбираться в таком допотопном методе! Зачем тогда вы задали столько вопросов, докапываясь до схемы построения полустрок?
Кстати! Вы ведь можете совсем иначе эти полустроки составлять. Придумайте свою оригинальную схему, такую, чтобы все сразу увидели чёткую закономерность составления полустрок. Это ведь не мой метод, вообще-то! Может быть, автор метода знал совсем другой путь составления полустрок, который мне не открылся. У меня был всего один квадрат 6х6, построенный данным методом и два латинских квадрата, из которых он построен. И больше ничего!
Значит, матрица 530х530 для вас ещё не достаточно массивная? :)
Да, а зачем же затрачивать так много времени на проверку этого квадрата? Вы не с карандашиком ли его проверить хотите? Ведь из приведённых полустрок первый латинский квадрат составляется элементарно (см. мою статью), второй латинский квадрат получается из первого поворотом на 90 градусов против часовой стрелки. Далее для составления готового квадрата используется формула:
cij = (601 + m)*aij+ bij + 1, m = 0, 1, 2, 3...
И по этой формуле сразу строится группа подобных квадратов (можно построить сколько угодно). Не думаю, что составление первого латинского квадрата по готовым полустрокам, его поворот и применение указанной формулы (для одного - любого - значения m) займёт несколько часов. Разумеется, в программу надо заложить проверку пандиагональности квадрата (ассоциативность обеспечивается автоматически).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.11.2008, 16:55 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Nataly-Mak

Я хотел узнать - какой фокусник составил столь сложный путь построений? Такое впечатление, что он нацелился применять метод для посылки страшно секретных шифровок. У меня схема настолько элементарная, по-детски простая, что глядя на Ваши цепи чисел с разорванными звеньями, глаза на лоб заползают. Я, честно говоря, и сейчас ничего не понял. Ведь что такое

0 569 ...
600

Что это за произвол такой? Причем тут 600, если n=530 ? Для порядка n=6, и то более ясно:

0 4 ...
6
Случай n=14, как Вы сами признались, - прямо скопировала с предыдущего, - тоже человеческий:

0 13 ...
14

И только начиная с n=10 (где как раз Вы-то и включили свой интеллект), бушует свистопляска. В идеальных МК такого не должно быть.

Задаю Вам много вопросов исключительно, чтобы Вам же и помочь разобраться в своих дерзаниях. Еще трехтомник напишете: "Как я шла корявым путем". Проверять Вас обязательно нужно - уж слишком много пыли пущено в четно-нечетный случай. Конечно, времени у меня займет не часы, а десятки минут, тем более, что Вы прекрасно понимаете: второго латинского квадрата строить вовсе не требуется (он автоматически сидит в матрице первого). А две строки продублировать 263 раза - всего один раз плюнуть.
Я с потока взял n=530 по одной причине: просто думал, что при больших значениях n увижу хоть какое-то упрощение. Но метод - есть метод. Если доска трухлявая, дворец из нее не получится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 05:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Aleks-Sid писал(а):
Задаю Вам много вопросов исключительно, чтобы Вам же и помочь разобраться в своих дерзаниях. Еще трехтомник напишете: "Как я шла корявым путем". Проверять Вас обязательно нужно - уж слишком много пыли пущено в четно-нечетный случай. Конечно, времени у меня займет не часы, а десятки минут, тем более, что Вы прекрасно понимаете: второго латинского квадрата строить вовсе не требуется (он автоматически сидит в матрице первого). А две строки продублировать 263 раза - всего один раз плюнуть.

Я в вашей помощи не нуждаюсь!
Трёхтомник уже написала, но не о данном методе, а о своих.
Проверяйте! Я тоже говорю, что второй латинский квадрат составлять совсем не нужно, достаточно повернуть первый на 90 градусов. Наконец-то вы всё поняли и говорите, что теперь вам потребуются не часы, а минуты. Похвально, похвально! Дерзайте! О результатах проверки можете не сообщать: я уверена, что квадрат получится идеальный.
Вы уподобляетесь, коллега, человеку, который говорит: всё, что я не понимаю, скверно.
Чтобы вам веселей было проверять, решила привести фрагмент нетрадиционного идеального квадрата 530-го порядка. Этот фрагмент построен с помощью приведённых полустрок и по приведённой в предыдущем сообщении формуле (при m=0). В фрагменте показаны 4 угловых квадрата 4х4.
Код:
1 342570 340768 340166 ... 339566 341368 341970 601
361170 18663 20403 21067 ... 21605 19865 19201 360632
568 342003 341335 339599 ... 340133 340801 342537 34
361166 18667 20399 21071 ... 21601 19869 19197 360636
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
566 342005 341333 339601 ... 340131 340803 342535 36
361168 18665 20401 21069 ... 21603 19867 19199 360634
570 342001 341337 339597 ... 340135 340799 342539 32
360601 19232 19834 21636 ... 21036 20434 18632 361201

А теперь включите свой мощный интеллект и постройте этим же методом квадрат того же самого порядка n=530. Посмотрим на ваш шедевр, созданный на уровне вашего интеллекта :P Мне сдаётся, что вашего интеллекта вообще не хватает, чтобы понять этот метод. И потому вы его так оплевали.
По поводу пары чисел (0, 600) я уже раза три писала. Эту пару можно выбрать произвольно из любой пары (0, X), X>530, лишь бы можно было при данном X сформировать нужным образом первую полустроку (вторая полустрока состоит из комплементарных чисел).
И далее, коллега: пора вам показать другой ваш шедевр - нетрадиционный идеальный квадрат 530-го порядка, построенный вашим методом. Покажите фрагмент аналогичный показанному мной. Уверена, что по такому маленькому фрагменту огромного квадрата никто не проникнет в идею вашего метода и не украдёт её. Зато по этому фрагменту сразу будет видно, обладает ли ваш квадрат тем уникальным свойством, каким обладают все идеальные квадраты, построенные представленным здесь методом. Это свойство таково: в любом квадрате 2х2, находящемся внутри идеального квадрата, сумма чисел равна одному и тому же числу Q=2T, где T - сумма комлементарных чисел. В приведённом квадрате 530-го порядка T=361202, Q=722404. Именно это свойство позволяет любой идеальный квадрат, построенный данным методом, превратить в нетрадиционный совершенный квадрат простым преобразованием трёх квадратов. Таким образом, мы имеем сразу два метода в одном: метод построения нетрадиционных идеальных квадратов и нетрадиционных совершенных квадратов порядка n=4k+2. У вашего метода, как я догадываюсь, такой возможности нет. И потому вместо ответа на этот вопрос вы говорите, что совершенными квадратами не занимаетесь. Так займитесь, чтобы поддерживать дискуссию с коллегами по магическим квадратам в полном объёме. В интернете есть статьи о совершенных квадратах (в моём трёхтомнике). Если мои статьи слишком корявы, почитайте статьи на английском языке. Очень много о совершенных квадратах написали Кэтлин О. с доктором Бри.

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 14 секунд:

Aleks-Sid писал(а):
Для порядка n=6, и то более ясно:

0 4 ...
6
Случай n=14, как Вы сами признались, - прямо скопировала с предыдущего, - тоже человеческий:

0 13 ...
14

И только начиная с n=10 (где как раз Вы-то и включили свой интеллект), бушует свистопляска. В идеальных МК такого не должно быть.

Не скопировала, а построила по аналогии! Это, по-моему, не одно и то же.
Для порядков n=10 и n=18 я тоже построила нетрадиционные идеальнве квадраты с "человеческим" вариантом, то есть с парами (0,10) и (0,18), но эти квадраты получились с повторяющимися числами (они здесь показаны).
Предлагаю вам начать с нуля в разработке данного метода. Есть первоначальный "человеческий" квадрат 6х6, в котором всё прекрасно. Есть квадрат, построенный по аналогии, 14х14, в котором тоже всё замечательно. В полустроках для этих квадратов вы увидели закономерность? Тогда вперёд! Не смотрите на мой корявый вариант для квадрата 10х10, а явите миру свой изящный квадратик, но используйте обязательно пару (0,10), да и в остальных 4 числах в первой полустроке чтобы была полная гармония и наблюдалась явная закономерность. А потом представьте и аналогичный совершенно гармоничный нетрадиционный идеальный квадрат 18-го порядка с парой (0,18). И чтобы числа в обоих квадратах были разные! Это будет действительно улучшением разработки данного метода, которую дала я.

"В идеальных МК такого не должно быть" - говорите вы. Какого такого? :?
Или квадраты, построенные мной, не идеальные? Или строить их надо только и исключительно по вашим цепям?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 08:14 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Nataly-Mak

У меня совершенно другой метод и заниматься Вашим не собираюсь. Главное я понял - Ваш подход страшно медленный и распыленный. Все-таки, когда с нуля создаешь сам, получается лучше. О моих исследованиях Вы узнаете, когда запатентую метод и опубликую монографию.

Цитата:
Мне сдаётся, что вашего интеллекта вообще не хватает, чтобы понять этот метод.


Насчет интеллекта. Лучше вспОмните, как Вы кричали: "Помогите!", когда не могли построить ИМК 15 и ИМК 12.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 10:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Aleks-Sid писал(а):
У меня совершенно другой метод и заниматься Вашим не собираюсь.
Насчет интеллекта. Лучше вспОмните, как Вы кричали: "Помогите!", когда не могли построить ИМК 15 и ИМК 12.

Во-первых, это не мой метод (в третий раз повторяю). Во-вторых, очень некрасиво уходить от ответа на конкретные вопросы оппонента. Я предлагаю вам показать нетрадиционные идеальные квадраты 10х10 и 18х18, построенные данным методом, с парами (0,10) и (0,18) соответственно, чтобы числа в квадратах не повторялись, и в полустроках была явная закономерность, так чтобы на основе этой закономерности можно было написать первую полустроку в общем виде для любого порядка n=4k+2. Что же вы даёте задний ход? Начните же с нуля и дайте свой подход, не распылённый, а вполне чёткий. Слабовато?
А вы не кричали "Помоги!" в письмах ко мне, когда бились над построением ИМК-15? Может, цитату из письма привести? В статье “Нетрадиционные магические квадраты” показан один интересный квадратик 15-го порядка, который вы мне прислали и умоляли меня применить к нему какое-нибудь преобразование (так как считали меня асом по преобразованиям), чтобы этот квадрат превратился в идеальный. Я применила к квадрату два преобразования типа "плюс-минус ..." и квадрат превратился в идеальный, но только в нём оказались повторяющиеся числа, то есть он по сути является нетрадиционным идеальным квадратом.
Впрочем, мой интеллект задели вы, я просто ответила. Да вы же сами признались, что в методе этом так ничего и не поняли :P
А! Насчёт ИМК-12. Тут ещё неизвестно, кто кому помог. Если бы я не нашла идеальный квадрат 8-го порядка в Интернете (кстати, с помощью участника этого форума) и не исследовала его, вы и до сих пор пребывали бы в своём заблуждении, что идеальные магические квадраты существуют только нечётного порядка n>3. Разве не так? Вы же так в своей статье написали. Впрочем, вы уже могли это в статье удалить, такое в ваших правилах. Я однажды процитировала вашу статью здесь, а мне через некоторое время отвечают, что в статье совсем не так написано. Как будто я цитату сама придумала!

Добавлено спустя 17 минут 53 секунды:

Aleks-Sid писал(а):
А две строки продублировать 263 раза - всего один раз плюнуть.

Да, чуть не забыла самое главное. Квадрат 530-го порядка вы будете проверять? Это я не потому спрашиваю, что мне надо, чтобы вы его проверили. А потому спрашиваю, что хочу сделать одно уточнение. Вы написали (может быть, просто описка), что первые две строки в первом латинском квадрате надо продублировать 263 раза. Так вот, продублировать их надо не 263 раза, а 264 раза. А то продублируете 263 раза и скажете, что квадрат у вас получился вообще не магический и даже не квадратный, а прямоугольный – размером 528х530 :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.11.2008, 23:56 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Nataly-Mak

Не понял Ваш метод не потому, что на голову слабоват, а потому, что вникать в него страшно лень. Не люблю ходить по чужим стопам. Критикую только ради улучшения результата. Ведь НИКов у Вас тьма-тьмущая, но выбрали очень некрасивые. Это я выяснил путем просмотра четно-нечетного рисунка.
Цитаты приводить не надо - дело, как говорится, прошлое и жутко темное.
Насчет ИМК 8. Если очень честно, то эта ссылка у меня была давно, я квадрат этот видел, но мне и в голову не пришло, что он идеальный. Ну что поделать - даже Володечка Ленин, и тот многих важных вещей не заметил.
С дубляжем 264 согласен. На скорую руку отчебучил на одну копию меньше.

Мне прислал письмо Гогединов и спросил: "правда ли, что для 10х10 (при максимальном значении числа в ячейках 289) общее количество решений будет 408?". Я понятия не имею о количестве вариантов и на всякий случай спрашиваю Вас.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 01:32 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Nataly-Mak и Aleks-Sid! По предупреждению за некорректное поведение по отношению друг к другу. Успокойтесь, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.11.2008, 09:36 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Jnrty

Не волнуйтесь! Между нами дискуссия, в спорах которой раждается истина. Ради нее, родимой, можно говорить эмоционально и восторженно. Это Вам не передача "К барьеру!", где много безрезультатного накала страстей. Благодаря этому форуму, у меня и у Nataly выплеснулось открытие, которое переживет Архимеда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2008, 11:11 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
Nataly-Mak

Проанализировал Ваш нетрадиционный идеальный магический квадрат порядка n=530. Файл получился солидный (около 1,9 Мб) и поэтому поместил его в
http://narod.ru/disk/3955002000/solve530.txt.html

Магический квадрат действительно идеальный, но в нем очень много повторяющихся чисел. Например, по 4 одинаковых числа я обнаружил в 34596 случаях. Эти совпадения привел в конце файла.
В моем же решении такого недостатка нет. Вот почему я попросил Вас рассмотреть крупномасштабный вариант.
Так что насчет моего интеллекта - это Вы зря!

P.S.
Все расчеты я выполнил по программе. Ваши случаи для НИМК 10х10 и 14х14 полностью совпали. Это говорит о том, что алгоритм расчетов верный. Приведенные Вами в этом форуме угловые элементы матрицы 530х530 не соответствуют присланному мной полному НИМК. Таким образом, Вы что-то напутали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2008, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Aleks-Sid
Nataly-Mak
Ребята, может хватит спорить у кого квадрат квадратнее. Я надеюсь через день-два добраться до статьи
Jacobs, C. J. 1971 A reexamination of the Franklin square. Math. Teach. 64, 55–62.,
где алгоритм построения франклиновых квадратов предложен. Если вы, специалисты, разберетесь и сможете доказать, что сверхъестественные академики свой квадрат оттуда позаимствовали, то можно будет устроить цирк по их опозориванию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.11.2008, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
итак, статью джекобса можно получить на

http://webfile.ru/2416855

разбирайтесь.....

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2876 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 192  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group