Анти-плагиат

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1334173 писал(а):

В данном случае оно и подразумевало "без попутного осмысления себя и окружающего мира через художественные образы".

Пример приведите, пожалуйста, чтобы я понял, о чем вы ведете речь.

Anton_Peplov в сообщении #1334173 писал(а):

Но эти признаки требует знания того, кем, когда и при каких обстоятельствах создано произведение, и без этого не работают, я правильно понимаю? Или всё-таки самого произведения достаточно?

Произведения, конечно, достаточно, другое дело, что без знания "кем, когда и при каких обстоятельствах создано произведение" может быть труднее понять произведение.

Anton_Peplov в сообщении #1334173 писал(а):

Если достаточно, совпадают ли результаты применения этих признаков у разных искусствоведов?

Да, иначе бы никакого искусствоведения вообще не существовало.

Anton_Peplov в сообщении #1334173 писал(а):

Если да, проходит ли последний факт проверку двойным слепым тестированием?

Без понятия, так как я не вдавался в подробности методологии искусствоведения.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1334180 писал(а):

Пример приведите, пожалуйста, чтобы я понял, о чем вы ведете речь.

Художник А. Б. Глубокомысленный думал: "Что за душевное томление! О Ньярлахотеп, что так гнетёт меня? Кажется, пустота и бессмысленность бытия. Как выразить мне пустоту и бессмысленность бытия? Поставлю-ка я на табурет пустую консервную банку. Это будет символ пустоты, поскольку она пуста, и бессмысленности, поскольку она бесполезна".

Художник Х. З. Практичный думал: "Меценат Дуранде за любую фигню деньги раздаёт, лишь бы выглядело как можно абсурднее. Что б такое придумать, а то совсем денег нет, вон, килькой завтракаю. И мебель надо обновить, сколько можно сидеть на бабушкином табурете. А, кстати, поставлю-ка я на табурет пустую консервную банку, Дуранде должно понравится".

В зал Музея Анонимного Искусства, где имена художников знают только администрация и меценаты, а не посетители (чтобы не загрязнять восприятие произведений искусства отношением к художнику, ага), входит в качестве посетителя искусствовед В. Г. Профессиональный. Он видит два табурета, на каждом из которых стоит по пустой консервной банке.

Помогите В. Г. Профессиональному понять, в каком из них есть осмысление себя и мира через художественные образы, а в каком нет.

[madschumacher]

Anton_Peplov в сообщении #1334163 писал(а):

Вдруг он не себя с миром осмыслял, а просто деньги зарабатывал?

Между прочем, это вполне себе исторический контекст и целенаправленная деятельность. Так что не надо так отбрыкиваться от денег: это вполне себе мотив для деятельности. В струю времени и в этом случае, правда, тоже надо попадать...
Так что в Вашем примере разницы нет: ценность для мира будут определять другие факторы, в т.ч. и имхо искусствоведа. Ведь в конечном счёте, именно он, а также потребитель этого искусства и определят место консервной банки на табуретке в этом Безумном Мире: музей или помойка. Или помойка, а потом музей, или музей, а потом помойка. Правда, последний вариант маловероятен. А был бы крутой исторический контекст.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1334194 писал(а):

Помогите В. Г. Профессиональному понять, в каком из них есть осмысление себя и мира через художественные образы, а в каком нет.

В обоих, ибо Х. З., даже создавая ерунду за деньги, все равно осуществлял какую-то творческую деятельность с использованием художественных образом по осмыслению окружающего мира и/или себя для сотворения объекта искусства. Другое дело, что в конечном итоге эта ерунда может быть не востребована потребителем искусства, но это иной вопрос.

[Someone]

Ну да, мне встречалось такое определение искусства: если автор произведения утверждает, что это искусство, и если ещё хотя бы один человек с ним согласен, то это действительно искусство.

Тут открывается большое поле деятельности по изготовлению произведений искусства. Особенно если с кем-нибудь договориться о поддержке.

[пианист]

Anton_Peplov в сообщении #1334152 писал(а):

А. Шнитке. Симфония № 1. Всё ещё удивляет?

Всяко не Весна священная :)

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1334194 писал(а):

Он видит два табурета, на каждом из которых стоит по пустой консервной банке.

Помогите В. Г. Профессиональному понять, в каком из них есть осмысление себя и мира через художественные образы, а в каком нет.

Мне кажется, что "осмысление себя и мира через художественные образы" должно быть не только (и может быть, не столько) со стороны художника, сколько со стороны зрителей. И если в голову художника заглянуть не получится, то каждый потребитель искусства может сам для себя решить, помогает ли ему конкретно это произведение в "осмыслении себя и мира", или же ничего не даёт ему для ума и для души. Если найдётся достаточно много людей, понимающих данное произведение примерно одинаковым образом и признающих его искусством, то нужно считать данное произведение искусством независимо от того, какими мотивами руководствовался создатель.

Небольшое пояснение, к чему это я. Сам я не являюсь поклонником "современного искусства", и не вижу никакой глубины ни в чёрных квадратах и им подобных художествах, ни в консервных банках на табуретах. Но у меня есть такое наблюдение (относящееся к другим, более "нормальным" видам искусства): зрители могут понимать произведение иначе, чем его автор, видеть в произведении глубину, которую автор туда не закладывал и совсем не имел в виду. Мне кажется, что это нормально. Таким образом, в конечном итоге глубина произведения определяется не тем, что в него заложил создатель, а тем, что из него смогут извлечь зрители.

[warlock66613]

madschumacher в сообщении #1334220 писал(а):

не надо так отбрыкиваться от денег: это вполне себе мотив для деятельности

Кстати, ведь именно так появились рассказы Антоши Чехонте.

[statistonline]

Mikhail_K в сообщении #1334252 писал(а):

зрители могут понимать произведение иначе, чем его автор, видеть в произведении глубину, которую автор туда не закладывал и совсем не имел в виду. Мне кажется, что это нормально. Таким образом, в конечном итоге глубина произведения определяется не тем, что в него заложил создатель, а тем, что из него смогут извлечь зрители.

Т.е., если перекинуть Ваше рассуждение на пример точных наук, художник создает "математический аппарат", а зритель уже строит с этим аппаратом "модель" своей реальности, которая выдает ему то, что он в эту "модель" заложил? Иначе, художник - это математик, а зритель - физик, пользующий труды первого под свои нужды. Тогда искусство (точнее, ценность произведения искусства) - это то, насколько богаты выводы из "модели" с приложенным к нему "аппаратом". И тогда нет смысла выносить суждение об искусстве в отрыве от суждения о качестве зрителя. Т.е. искусствовед, автор статьи, - прав?

[Theoristos]

[madschumacher]

Theoristos, кстати, в этом случае всё тоже не так просто и смешно, как обычно выставляется анекдота, подобных Вашему (как и в той истории о Донцовой, Катаеве и училке).
Подсознание - - весьма важная штука в творчестве. И художник/писатель/актёр и т.д. вполне могут неосознанно вкладывать какие-то вещи в произведения, даже не осознавая этого.
Вполне вероятно, что всё искусство XX вполне себе является следствием появления психоанализа, пониманием того, что даже неосознанные вещи вполне могут быть нести информацию (не исключено, что только о сексе и о смерти, но всё же). И, кстати, эта часть искусствоведения, сопряжения с (нейро) лингвистикой/нейробиологией и является наиболее воспроизводимым его разделом.

[DimaM]

madschumacher в сообщении #1334292 писал(а):

Theoristos, кстати, в этом случае всё тоже не так просто и смешно, как обычно выставляется анекдота, подобных Вашему (как и в той истории о Донцовой, Катаеве и училке).
Подсознание - - весьма важная штука в творчестве. И художник/писатель/актёр и т.д. вполне могут неосознанно вкладывать какие-то вещи в произведения, даже не осознавая этого.

(Оффтоп)

"Сиди, отрок Владимир, а то всю мою науку к [...] сведешь!"

[arseniiv]

Mikhail_K в сообщении #1334252 писал(а):

Если найдётся достаточно много людей, понимающих данное произведение примерно одинаковым образом и признающих его искусством, то нужно считать данное произведение искусством независимо от того, какими мотивами руководствовался создатель.

Кстати так можно и некоторые природные объекты причислить к искусству. Это наводит на мысли (хотя я бы сказал, что это ещё наводит на мысли о том, что надо измельчить терминологию, но может быть она и так уже в искусствоведении измельчена, а мы не знаем).

madschumacher
Собственно психоанализ — это (насколько помню) псевдонаука. А термин подсознание вроде как щас стараются не использовать (те, кто что-то понимает в работе головы). Есть бессознательное, но это не то же самое, это просто коллективное название всех неосознаваемых психических процессов, а не некий закулисный деятель со своими целями; обычный человек может плохо понимать, какими они бывают, но это не повод их персонифицировать. (Ещё психоанализом можно называть что попало, конечно.)

[kry]

madschumacher в сообщении #1334292 писал(а):

Вполне вероятно, что всё искусство XX вполне себе является следствием появления психоанализа, пониманием того, что даже неосознанные вещи вполне могут быть нести информацию (не исключено, что только о сексе и о смерти, но всё же). И, кстати, эта часть искусствоведения, сопряжения с (нейро) лингвистикой/нейробиологией и является наиболее воспроизводимым его разделом.

Поддержу, хотя и не соглашусь касательно уж всего искусства. И заодно предложу книгу "Век самопознания. Поиски бессознательного в искусстве и науке с начала XX века до наших дней" нобелевского лауреата Эрика Кандела. Ну и вообще нейроэстетика и нейроискусствоведение переживают сейчас бум. Кстати, у той же Багдасаровой был небольшой пост с научно-популярным роликом, связанный с этой темой - Почему нормальный мозг сворачивается в трубочку от современного искусства.

arseniiv в сообщении #1334334 писал(а):

Собственно психоанализ — это (насколько помню) псевдонаука. А термин подсознание вроде как щас стараются не использовать (те, кто что-то понимает в работе головы). Есть бессознательное, но это не то же самое, это просто коллективное название всех неосознаваемых психических процессов, а не некий закулисный деятель со своими целями; обычный человек может плохо понимать, какими они бывают, но это не повод их персонифицировать. (Ещё психоанализом можно называть что попало, конечно.)

Не совсем соглашусь.

Во-первых, вне зависимости от статуса научности влияние психоанализа и психотерапии на развитие науки и искусства огромно. Тут, например, см. выше книгу "Век самопознания. Поиски бессознательного в искусстве и науке с начала XX века до наших дней".

Во-вторых, психоанализ как раз оперировал концепцией бессознательного (Фрейд лишь в ранних работах говорил о подсознании, но надо понимать, что в конце 19-начале 20 веков терминология в этой сфере в принципе не была устоявшейся). В современных же течениях, вроде психокультурного и психосоциального фрейдизма, нейропсихоанализа, пытающегося сочетать психоанализ и нейронауки, или в синтезе психоанализа и когнитивно-поведенческой психотерапии обычно только бессознательным и оперируют.

В-третьих, психоанализ по сути своей есть не научная теория, а концепция в рамках психотерапии. В свою очередь в психоанализе как в концепции есть научная и ненаучная составляющая, а в рамках научной составляющей есть ошибочные представления, которые постепенно отбрасываются, и корректные представления.

В-четвертых, есть хороший научно-популярный пост психиатра Павла Бесчастнова (в ЖЖ stelazin), где объясняется связь психотерапии и в частности психоанализа с психологией и медициной прежде всего в лице психиатрии, а также психотерапии и науки - Как на самом деле работает психотерапия. Специально даю ссылку на него, так как менее популярное объяснение будет затруднительным для понимания любого человека, не вращающегося в этом.

Так что я бы категорически не стал использовать термин псевдонаука к фрейдизму. Здесь все куда сложнее.

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1334229 писал(а):

Х. З., даже создавая ерунду за деньги, все равно осуществлял какую-то творческую деятельность с использованием художественных образом по осмыслению окружающего мира и/или себя для сотворения объекта искусства.

Не понял. В чём у Х. З. была творческая деятельность по осмыслению мира и себя? Вот у меня кастрюля только что была грязная, я её помыл. Это была творческая деятельность по осмыслению мира и себя? Я не мог придумать, чем бы мне поужинать, подумал и придумал. Это была творческая деятельность по осмыслению мира и себя? Я выбрал фильм, который буду смотреть сегодня вечером. Это была творческая деятельность по осмыслению мира и себя?

kry в сообщении #1334342 писал(а):

И заодно предложу книгу "Век самопознания. Поиски бессознательного в искусстве и науке с начала XX века до наших дней" нобелевского лауреата Эрика Кандела.

Читал.