2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение15.04.2018, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
KVV, что значит "просто поля"? Поля-то операторные, а нам из них надо как-то числа вытаскивать. Да и уравнение Шрёдингера чем не основное уравнение? Значит, как и в квантовой механике, кроме полей (то есть наблюдаемых), нужна ещё хоть какая-то волновая функция (то есть состояния).

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение19.04.2018, 16:21 
Аватара пользователя


14/11/12
1241
Россия, Нижний Новгород
warlock66613 в сообщении #1303046 писал(а):
В частности, можно ожидать, что представления, построенные на разных метриках, неизбежно будут неэквиваленты.
Можно ожидать, что представления будут эквивалентны если функциональные метрики $G$ связаны друг с другом функционально дифференцируемой заменой функциональных координат $\Psi$.
$$
\sqrt{G} \, D \Psi = \sqrt{G'} \, D \Psi'
$$$$
D \Psi = \det\left( \frac{D \Psi}{D \Psi'} \right) D \Psi'
\quad
\to
\quad
\sqrt{G'} = \sqrt{G} \det\left( \frac{D \Psi}{D \Psi'} \right)
$$
А если функциональные метрики так друг с другом не связаны, то они описывают разные функциональные пространства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение20.09.2018, 19:40 
Аватара пользователя


06/08/09
153
Виртуальные частицы это артефакт нулевого приближения с помощью которого описывается система, например приближение свободных полей. С помощью их реализуются эффекты взаимодействия в терминах невзаимодействующих полей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение21.09.2018, 00:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
alien308 в сообщении #1340350 писал(а):
Виртуальные частицы это артефакт
Нет, потому что они неустранимы. Их можно устранить - но только отказавшись от описания состояния поля при конечных временах, то есть ограничившись теорией $S$-матрицы. Но в последнем случае именно отсутствие в теории виртуальных частиц - это артефакт, возникающий из-за того, что при $t=\pm \infty$ все состояния взаимодействующего поля похожи на состояния (другого) свободного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение21.09.2018, 16:45 
Аватара пользователя


06/08/09
153
Понятие о виртуальных частицах возникает в описании основанном на теории возмущений. В других подходах, например в вариационных их нет, как и нет в них физического смысла. Например в нерелятивистской теории атомов и молекул можно использовать квантополевую теорию возмущений, тогда появятся виртуальные состояния, а при использовании чисто вариационных методов их нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение21.09.2018, 17:43 
Заслуженный участник


20/08/14
5375
Россия, Москва
alien308 в сообщении #1340539 писал(а):
Понятие о виртуальных частицах возникает в описании основанном на теории возмущений. В других подходах, например в вариационных их нет, как и нет в них физического смысла.
Т.е. и силы Казимира тоже нет или её существование зависит от применяемого подхода? Вообще-то она объективна и измерима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение21.09.2018, 18:33 
Аватара пользователя


06/08/09
153
Сила Казимира - проявление взаимодействия Ван-дер-Ваальса, которое можно получить и вариационным методом без виртуальных частиц. Виртуальные частицы и состояния - это термины и феноменология теории возмущений и корректно возможно применять их в этих рамках. Это не говорит о том что это неправильные понятия, просто у них своя область использования в которой они имеют смысл. Например виртуальные состояния вблизи энергетической поверхности описывают резонансы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение21.09.2018, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
alien308 в сообщении #1340577 писал(а):
Виртуальные частицы и состояния - это термины и феноменология теории возмущений и корректно возможно применять их в этих рамках.
Конкретно виртуальные частицы (затравочные и вне поверхности) - да. Но в любом варианте КТП, претендующем на описание поля при конечном времени, должны быть сходные объекты. Поэтому можно сказать, что виртуальные частицы всё же не являются чисто математическим артефактом, а представляют что-то, что существует в реальности.

То есть не виртуальные частицы являются артефактом, а некоторые свойства этих самых частиц - артефактные. (Например, то что их сильно бесконечно много.)

alien308 в сообщении #1340577 писал(а):
Например виртуальные состояния вблизи энергетической поверхности описывают резонансы.
Вообще, физики обычно не любят, когда смешивают нестабильные частицы и виртуальные частицы. Их даже описывают по разному: нестабильные частицы - как частицы на поверхности, но с комплексной массой, а виртуальные - как частицы с реальной массой, но вне поверхности. (Понятно, что это, в общем-то, одно и то же, но тем не менее.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение22.09.2018, 16:13 
Аватара пользователя


06/08/09
153
Цитата:
То есть не виртуальные частицы являются артефактом, а некоторые свойства этих самых частиц - артефактные. (Например, то что их сильно бесконечно много.)

Можно и так. Главное в результате ограничивается область применения понятия, где оно адекватно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение30.09.2018, 03:55 


02/11/11
1117
warlock66613, хочется уточнить.
warlock66613 в сообщении #1302875 писал(а):
3. Состояние поля при конечном времени может описываться разными способами, и далеко не все из них используют концепцию off-shell частиц.

Т.е. есть способы, описывающие поля при конечном времени, без off-shell частиц, но обязательно и с голыми, и с одетыми on-shell частицами, так? И не существует, содержащих только одетые on-shell частицы? Я правильно понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение30.09.2018, 08:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
KVV в сообщении #1342509 писал(а):
Я правильно понял?
Нет. Как раз понятие "голой частицы" - это "артефакт" теории возмущений. Наоборот, есть подходы, пытающиеся - в отличие от обычной, "школьной" КТП - дать конструктивное описание взаимодействующего поля, вводя концепцию "одетых" off-shell частиц. И есть варианты, где такие одетые частицы, предназначенные представлять состояние взаимодействующего поля, находятся на массовой поверхности. Но и в последнем случае они не являются квантами некоторого свободного поля - это общее место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение01.10.2018, 00:45 


02/11/11
1117
warlock66613 в сообщении #1342532 писал(а):
Наоборот, есть подходы

warlock66613 в сообщении #1342532 писал(а):
И есть варианты

Эти варианты - другие самодостаточные подходы, содержащие только одетые on-shell частицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение01.10.2018, 09:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
KVV в сообщении #1342862 писал(а):
другие самодостаточные подходы, содержащие только одетые on-shell частицы?
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение08.01.2019, 23:09 
Заслуженный участник


21/08/10
1730
Тема старая, но я на нее только сейчас случайно наткнулся. Захотелось прокомментировать одну вещь.

warlock66613 в сообщении #1302544 писал(а):
1. В гильбертовом пространстве КТП нет состояний вне массовой поверхности (off-shell состояний);


Утверждение бессмысленное изначально. on-shel или off-shell относится к соотношению частоты и волнового вектора. Частота имеет смысл лишь по отношению к зависимости от времени. Но время вообще НИКАК НЕ СООТНОСИТСЯ с пространством состояний. К гильбертовому пространству состояний это вообще не имеет НИКАКОГО отношения. Не надо путать кинематику (пространство состояний) и динамику (зависимость состояния от времени). Это абсолютно разные вещи!!!

Так что в гильбертовом пространстве нет ни off-shell ни on-shell состояний. Этот атрибут (off-shell или on-shell) вектору состояний приписать вообще невозможно.

-- Ср янв 09, 2019 03:15:29 --

warlock66613 в сообщении #1342532 писал(а):
вводя концепцию "одетых" off-shell частиц.


Одетые/голые частицы и on-shell/off-shell частицы --- это из разных "опер", тоже никак "не соприкасается".

 Профиль  
                  
 
 Re: Существуют ли виртуальные частицы?
Сообщение08.01.2019, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5324
Alex-Yu, если применить ту же логику к классической физике, получится вывод, что состоянию нельзя приписать скорость - она ведь тоже "имеет смысл лишь по отношению к зависимости от времени". Так что соображение интересное, но, видимо, всё-таки неработающее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group