Многомерность и время.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1290674 писал(а):

Нет хорошего неунитарного кандидата конкретно на роль "теории всего" (я думаю, вам знаком этот термин).

Мне кажется, что "хорошего кандидата" на "теорию всего" пока что вообще нет. Это не мешает нам считать многие теории, не претендующие на звание "теории всего", достаточно фундаментальными.

Причём если говорить конкретно о квантовых измерениях, то при появлении любого разумного кандидата в "теории всего" они явно будут претендовать на то, чтобы стать его частью.

warlock66613 в сообщении #1290813 писал(а):

такова ньютоновская механика.

С чего бы это? Даже формально - теория, содержащая хотя бы арифметику, уже не может претендовать на полноту. По-моему, требование полноты физической теории неадекватное и никому не нужное. Не отвечать на какие-то вопросы для естествено-научной теории абсолютно нормально.

warlock66613 в сообщении #1290813 писал(а):

epros в сообщении #1290650 писал(а):

Просто если мы в жизни вдруг столкнёмся с таким процессом, то наверняка сразу же усомнимся в его естественном происхождении. А попросту говоря - поймём, что эти условия кем-то искусно подстроены. Вряд ли мы решим, что время пошло вспять.

Одно другому соверешенно не мешает. Да, искусственно подстроены. Да, пошло вспять. Но мы никогда не столкнёмся с таким процессом, потому что "такой процесс" должен быть очень хорошо изолирован.

Вообще-то у меня эти слова относились к примеру излучающего осциллирующего диполя, колебания которого затухают. Сконструировать к нему обратный по времени процесс - дело довольно нехитрое. Даже спиновое эхо, как Вы упоминали, сконструировали, хотя там действительно речь идёт о макрообъекте, состоящем из огромного количества атомов.

Я даже вообразить не могу, до какой степени изощрённости могут дойти экспериментаторы в этом плане, так что не буду зарекаться. Но это всё же не повод считать, что даже в самых изощрёных случаях мы ухитрились "повернуть время вспять".

[arseniiv]

Мне кажется, или вы предполагаете, что есть смысл в глобальном понятии стрелы времени, а не только в локальном? Да, мы можем получить нехилое представление о громадной области нашего собственного пространственно-временного многообразия, но громадной — по нашим меркам, а сколько там всего ещё, неведомо, особенно если не предполагать большего, чем более-менее подтверждается наблюдениями.

Судя по предыдущему обсуждению, конечно, не должны бы, но как ещё понимать вот это «повернуть время вспять», я не знаю.

[warlock66613]

epros в сообщении #1290870 писал(а):

ричём если говорить конкретно о квантовых измерениях, то при появлении любого разумного кандидата в "теории всего" они явно будут претендовать на то, чтобы стать его частью.

Нет, насколько мне известно, наиболее распространённый смысл, вкладываемый в термин "теория всего" подразумевает, что проблема квантовых измерений частью "теории всего" не является. И я употребляю его именно в таком смысле, и везде, где я видел, он употребляется именно в таком смысле.

epros в сообщении #1290870 писал(а):

Даже формально - теория, содержащая хотя бы арифметику, уже не может претендовать на полноту.

Я сделаю вид, что я этого не видел.

epros в сообщении #1290870 писал(а):

Но это всё же не повод считать, что даже в самых изощрёных случаях мы ухитрились "повернуть время вспять".

Ну, строго говоря, я согласен, но это повод считать, что мы построили экспериментальную модель системы с обращённым временем, и для краткости можно называть это просто "мы ухитрились повернуть время вспять". Да, и не вы ли говорили выше "я не понимаю, что значит "на самом деле""? Будьте последовательны: поведение системы описывается теорией с обращённым временем? Описывается. Значит...

-- 07.02.2018, 19:22 --

epros в сообщении #1290870 писал(а):

Не отвечать на какие-то вопросы для естествено-научной теории абсолютно нормально.

Конечно нормально. Но лучше, когда она всё-таки отвечает на все (осмысленные) вопросы. Потому что если она не отвечает - это чёткое указание, что эта теория не самая фундаментальная.

[arseniiv]

epros
Кстати, что вы скажете на пример галилеевого пространства-времени (для простоты возьмём с компактным пространственным слоем — тор какой-нибудь), заполненного частицами, двигающимися так и сяк, но в какой-то момент времени собирающимися в одной точке? Где там что, насколько это естественно и прочее.

[epros]

arseniiv в сообщении #1290887 писал(а):

Мне кажется, или вы предполагаете, что есть смысл в глобальном понятии стрелы времени, а не только в локальном?

Мы же говорим о модели пространства-времени, в которой стрела времени переносится. Поэтому если в одной области она направлена так, а в другой - иначе, то от вопроса, что происходит на границе и почему - никуда не деться.

warlock66613 в сообщении #1290891 писал(а):

насколько мне известно, наиболее распространённый смысл, вкладываемый в термин "теория всего" подразумевает, что проблема квантовых измерений частью "теории всего" не является.

Даже не могу представить, что бы это могло означать.

warlock66613 в сообщении #1290891 писал(а):

это повод считать, что мы построили экспериментальную модель системы с обращённым временем, и для краткости можно называть это просто "мы ухитрились повернуть время вспять".

Да я не против, если это говорится в контексте искусственной конструкции.

warlock66613 в сообщении #1290891 писал(а):

Да, и не вы ли говорили выше "я не понимаю, что значит "на самом деле""? Будьте последовательны: поведение системы описывается теорией с обращённым временем? Описывается. Значит...

Наверное, тут нужно уточнить, что такое необратимые уравнения динамики в общем случае. Формально мы рассматриваем некое множество возможных состояний динамической системы в некие "моменты времени". Уравнение динамики в общем случае определяет отображение этого множества в некий момент времени в себя, что соответствует переходу динамической системы к следующему моменту времени. Если отображение биективно, то существует обратное отображение, т.е. уравнения динамики обратимы.

Теперь вопрос: Почему мы должны ограничивать свои теории только случаями биективных отображений? Могут быть вполне полезны уравнения динамики, отображающие состояние A в C и B тоже в C, которые будут необратимы, потому что неизвестно, во что должно отображаться C.

warlock66613 в сообщении #1290891 писал(а):

Но лучше, когда она всё-таки отвечает на все (осмысленные) вопросы. Потому что если она не отвечает - это чёткое указание, что эта теория не самая фундаментальная.

По-моему, если теория отвечает на все осмысленные вопросы, это свидетельствует о бедности языка, на котором нам разрешено задавать вопросы, а отнюдь не о фундаментальности теории.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1290891 писал(а):

поведение системы описывается теорией с обращённым временем? Описывается. Значит...

epros в сообщении #1291048 писал(а):

Почему мы должны ограничивать свои теории только случаями биективных отображений? Могут быть вполне полезны уравнения динамики, отображающие состояние A в C и B тоже в C, которые будут необратимы, потому что неизвестно, во что должно отображаться C.

warlock66613, я здесь допустил некоторую недосказанность, по причине которой может быть непонятно, о чём я пытался сказать. Поэтому завершаю мысль: Уравнений динамики, являющихся обратными к необратимым, не существует. Поэтому не может быть "системы, описывающейся теорией с обратным временем".

Есть обратимый динамический процесс, который с точки зрения неосведомлённого наблюдателя выглядит необратимым, а поэтому его обращение оный наблюдатель воспринимает как магию.

[warlock66613]

epros в сообщении #1291048 писал(а):

Почему мы должны ограничивать свои теории только случаями биективных отображений? Могут быть вполне полезны уравнения динамики, отображающие состояние A в C и B тоже в C, которые будут необратимы, потому что неизвестно, во что должно отображаться C.

Они могут быть полезны. Фактически, они полезны: именно такими уравнениями описываются необратимые процессы. Но так случилось, что в Стандартной модели таких уравнений нет, и в теории струн нет, и даже в петлевых квантовых гравитациях ничего подобного нет. И поэтому на сегодняшний день предполагается, что уравнения, описывающие необратимые процессы, справедливы только приближённо (при выполнении определённых условий), и должны выводиться из обратимых уравнений. И если условия, при которых справедливы приближённые необратимые уравнения, нарушаются, то время может "пойти назад". И в эксперименте с квантовым эхом эти условия действительно нарушаются, и поэтому и говорят, что в этих экспериментах наблюдается обращение времени. Просто самый простой (но эффективный) способ описывать реальность.

Но это он сегодня самый простой. Может оказаться, что завтра кто-нибудь предложит замечательные необратимые уравнения, дающие Стандартную модель как приближение (и заодно окончательно решающие проблему селективных квантовых измерений), и тогда обсуждаемые эксперименты будут переосмыслены. Это всё возможно, но всё-таки на сегодняшний день считается более вероятным, что так не случится.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1291087 писал(а):

Но так случилось, что в Стандартной модели таких уравнений нет, и в теории струн нет, и даже в петлевых квантовых гравитациях ничего подобного нет.

И по этой причине все эти замечательные и несомненно фундаментальные теории бесполезны без теории квантовых измерений.

warlock66613 в сообщении #1291087 писал(а):

И поэтому на сегодняшний день предполагается, что уравнения, описывающие необратимые процессы, справедливы только приближённо (при выполнении определённых условий), и должны выводиться из обратимых уравнений.

По-моему, эти воззрения - реликт детерминистских представлений доквантовой эпохи.

warlock66613 в сообщении #1291087 писал(а):

И если условия, при которых справедливы приближённые необратимые уравнения, нарушаются, то время может "пойти назад".

Как я уже сказал, я не против употребления этого поэтического выражения, если оно сопровождается пониманием, что на самом деле речь идёт об искусственно сконструированной ситуации, в которой мы контролируем процесс на гораздо более глубоком уровне, чем позволяют эти самые "приближённые необратимые уравнения", которые нарушаются.

warlock66613 в сообщении #1291087 писал(а):

И в эксперименте с квантовым эхом эти условия действительно нарушаются, и поэтому и говорят, что в этих экспериментах наблюдается обращение времени. Просто самый простой (но эффективный) способ описывать реальность.

Посмотрите моё предыдущее сообщение. Не может быть законов динамики, которые описывают, как находящийся в термодинамическом равновесии газ внезапно соберётся в левой половине баллона. Но могут быть законы динамики, которые описывают этот газ не в терминах "термодинамического равновесия", а с точностью до каждой молекулы. И с точки зрения этих законов мы понимаем, что газ может собраться в левой половине баллона, если нам удастся мгновенно развернуть все его молекулы.

Здесь нет никакой "обратной термодинамики", есть всего лишь очередной обратимый процесс. Поэтому слова про "обратное время" - всего лишь поэтическая метафора.

[warlock66613]

epros в сообщении #1291112 писал(а):

И по этой причине все эти замечетельные и несомненно фундаментальные теории бесполезны без теории квантовых измерений.

Это соверешенно не очевидно, что именно по этой причине, и главное что ничего лучше у нас нет. Попытки построить неунитарную квантовую теорию были, есть, и, вероятно, будут. Некоторые из этих теорий успешно применяются для описания неравновесных систем, но такой, чтобы претендовать на замену стандартной унитарной квантовой механики как фундаментальной теории - такой нет.

epros в сообщении #1291112 писал(а):

реликт детерминистских представлений доквантовой эпохи

Реликт - не реликт, а квантовая механика замкнутых систем унитарна, и с этим надо как-то жить.

epros в сообщении #1291112 писал(а):

в которой мы контролируем процесс на гораздо более глубоком уровне, чем позволяют эти самые "приближённые необратимые уравнения", которые нарушаются

Да, я уже говорил: этот эксперимент безусловно ничего не доказывает.

epros в сообщении #1291112 писал(а):

Не может быть законов динамики, которые описывают, как находящийся в термодинамическом равновесии газ внезапно соберётся в левой половине баллона. Но могут быть законы динамики, которые описывают этот газ не в терминах "термодинамического равновесия", а с точностью до каждой молекулы. И с точки зрения этих законов мы понимаем, что газ может собраться в левой половине баллона, если нам удастся мгновенно развернуть все его молекулы.

Исходя из этого, я делаю вывод, что вы утверждаете, что если взять находящийся в термодинамическом равновесии газ и развернуть мгновенно все его молекулы, то он больше не будет находиться в состоянии термодинамического равновесия. Я прав? (Это очень важный момент.)

[epros]

warlock66613 в сообщении #1291124 писал(а):

Исходя из этого, я делаю вывод, что вы утверждаете, что если взять находящийся в термодинамическом равновесии газ и развернуть мгновенно все его молекулы, то он больше не будет находиться в состоянии термодинамического равновесия. Я прав? (Это очень важный момент.)

Правильнее будет сказать, что если мы контролируем состояние газа до такой степени, что в состоянии мгновенно развернуть все его молекулы, то описание его состояния как "термодинамическое равновесие" является изначально неадекватным. Независимо от того, будем ли мы реально разворачивать молекулы.

[warlock66613]

epros в сообщении #1291133 писал(а):

если мы контролируем состояние газа до такой степени, что в состоянии мгновенно развернуть все его молекулы, то описание его состояния как "термодинамическое равновесие" является изначально неадекватным

То газ, находящйся в точности одном и том же состоянии, может при этом как быть в термодинамическом равновесии, так и не быть - в зависимости от того, контролируем ли мы его состояние или нет?

[arseniiv]

epros в сообщении #1291048 писал(а):

Поэтому если в одной области она направлена так, а в другой - иначе, то от вопроса, что происходит на границе и почему - никуда не деться.

Потому что от переноса стрелы времени требуется (или ему приписывается) слишком много натуральности. Он не может давать согласованную с локальной термодинамической стрелой стрелу (особенно если она не определяется для выбранной области с выбранной точностью).

-- Чт фев 08, 2018 20:49:22 --

warlock66613 в сообщении #1291222 писал(а):

То газ, находящйся в точности одном и том же состоянии, может при этом как быть в термодинамическом равновесии, так и не быть - в зависимости от того, контролируем ли мы его состояние или нет?

Да уж, в таком случае это уже не очень физика получается…

[epros]

warlock66613 в сообщении #1291222 писал(а):

может при этом как быть в термодинамическом равновесии, так и не быть - в зависимости от того, контролируем ли мы его состояние или нет?

Вот именно. Потому что "термодинамическое равновесие" - это описание (теоретическая модель) состояния, а не состояние как оно есть "на самом деле", то бишь "в идеальном мире абсолютных истин". Для описания одной ситуации эта модель адекватна, для описания другой - нет.

arseniiv в сообщении #1291224 писал(а):

Да уж, в таком случае это уже не очень физика получается…

Самая что ни на есть. Если вспомнить, что физика разрабатывает модели реальности, а не является сама по себе реальностью.

arseniiv в сообщении #1291224 писал(а):

Он не может давать согласованную с локальной термодинамической стрелой стрелу

Это почему?

[arseniiv]

epros в сообщении #1291241 писал(а):

Это почему?

Как раз потому, что может случиться, что в одном куске пространства-времени она в одну сторону, а в другом наоборот. Вот возьмите мой пример с частицами на торе — по одно время от схождения их всех в одну точку термодинамическая стрела туда, по другое сюда, в окрестностях вообще не очень определена.

[epros]

Честно говоря, я вообще не вижу здесь никакой термодинамической стрелы. Всё детерминированно, процесс обратимый.