2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 21:43 


02/02/18
2
Сам я не физик, но недавно заинтересовался многомерностью пространства и теорий струн.

Допустим, что существует 2д измерение, но процессы происходящие в нем видны в 3-м измерении.Существо живущее внутри 2д мира будет считать, что существует в 3д мире: 2 измерения которые подвластны этому существу, и 3-е измерение которое ему не подвластно(причинно следственные связи или то, что мы называем временем).
У нас в 3д мире то же самое, нам подвластны 3 измерения и мы видим 4-е измерение, но оно, нам не подвластно, соответственно, для 4-х мерных объектов 5-е измерение-время, для 5-ти мерных объектов 6-е измерение-время и.т.д

Вопрос, можно ли называть временем, каждое следующее измерение, которое ты видишь, но не можешь им управлять.Или по другому, мне показалось,что все причинно следственные связи происходят в размерностях выше той, в которой существует объект,но тогда напрашивается вывод: временем для нашего мира является и 4-е и 5-е и все последующие измерения.

Р.S посоветуйте какую литературу по этому поводу можно почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Znak в сообщении #1289549 писал(а):
Вопрос, можно ли называть временем, каждое следующее измерение, которое ты видишь, но не можешь им управлять.
Что значит «управлять измерением»?

Znak в сообщении #1289549 писал(а):
Допустим, что существует 2д измерение, но процессы происходящие в нем видны в 3-м измерении.
Вот это тоже совершенно неразборчиво.

Znak в сообщении #1289549 писал(а):
причинно следственные связи или то, что мы называем временем
«Или» в каком смысле?

-- Сб фев 03, 2018 00:20:21 --

Znak в сообщении #1289549 писал(а):
Р.S посоветуйте какую литературу по этому поводу можно почитать.
Линейную алгебру, чтобы перестать путать подпространства и размерность. Потом что-нибудь про СТО и про галилееву механику (пространство-время которой устроено сложнее). Собственным же временем может быть, если так подумать, натуральный параметр вдоль любой мировой линии. Другое дело, что в некоторых теориях некоторые мировые линии не имеют натуральной параметризации — типа светоподобных в СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 22:32 


02/02/18
2
Согласен коряво выразился.
"Управлять измерением"-мы можем координировать и совершать действия внутри этих измерений:перемещение,и создание объектов, видеть целостность объектов. 2-х мерный житель не сможет представить 3д объект.А мы не способны создавать 4-х мерные объекты.

"Допустим, что существует 2д измерение, но процессы происходящие в нем видны в 3-м измерении"-аналогия со стопкой кадров в кино.

"причинно следственные связи или то, что мы называем временем"-согласен "или" здесь не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 22:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вообще, безотносительно к контексту того, что вы написали, говорить «время — это измерение» можно только сделав достаточно допущений; кроме того, если пространство $n$-мерно, это не значит, что его можно единственным образом представить как прямую сумму некоторых $(n-m)$-мерного и $m$-мерного, или хотя бы что в любом таком представлении $(n-m)$-мерная и $m$-мерная проекции будут иметь каждая какие-то специфические свойства.

Znak в сообщении #1289555 писал(а):
"Управлять измерением"-мы можем координировать и совершать действия внутри этих измерений:перемещение,и создание объектов, видеть целостность объектов.
Всё ещё плохое описание. Попробуйте описать ближе к физике и геометрии. Они не знают слова «координировать» и «совершать действия внутри измерений» (потом, действительно, сначала разделите подпространства и размерность — пока этого не случится, точнее формулировать вы вряд ли сможете).

Znak в сообщении #1289555 писал(а):
"Допустим, что существует 2д измерение, но процессы происходящие в нем видны в 3-м измерении"-аналогия со стопкой кадров в кино.
Проблема в том, что пространство-время СТО, например, можно представить в виде разных несовместимых стопок. То, что галилеевское пространство-время можно поделить единственным образом — чуть ли не определяющая его деталь. Так что строить в общем случае аналогии со стопками надо с осторожностью (и математической подготовкой).

Znak в сообщении #1289555 писал(а):
"причинно следственные связи или то, что мы называем временем"-согласен "или" здесь не нужно.
Если вы собрались их отождествить, это ещё хуже. Не надо смешивать разные понятия, даже если между ними и бывают связи.

-- Сб фев 03, 2018 00:41:54 --

Только не торопитесь отвечать. Лучше, если вы будете основывать ответ на какой-то накопленной базе. Про конкретно введение в СТО (как одну из самых простых теорий пространства-времени) можете почитать Тейлора и Уилера «Физика пространства-времени». (Где для сравнения можно найти такое же близкое к популярному изложение про привычную со школы галилеевскую механику, не знаю.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 22:46 


05/09/16
11469
Znak
Мне вот интересно, а как вы технически собираетесь увидеть двумерный мир? Фонариком туда светить или что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение02.02.2018, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
arseniiv в сообщении #1289556 писал(а):
Где для сравнения можно найти такое же близкое к популярному изложение про привычную со школы галилеевскую механику, не знаю.
Пространство-время классической механики изучается в книге

И. М. Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия. "Наука", Москва, 1969.

Насколько это изложение популярно — не знаю, но ничего другого на эту тему мне не попадалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 00:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Угу. Тоже только эту книгу знаю, и наверняка по вашему упоминанию. Не думаю, что с путаницей ТС он сможет с ней разобраться даже после ТУ.

-- Сб фев 03, 2018 02:07:59 --

А, не, это не та книга, о которой думал, снимаю. (UPD: копался-копался, так и не нашёл той.)

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.02.2018, 00:25 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: дискуссионности тут немного, а уклон в ПРР уже имеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 03:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Someone в сообщении #1289581 писал(а):
Насколько это изложение популярно — не знаю
Полистал её, ибо читал уже очень давно. Автор считает свою книгу научно-популярной, и её уровень примерно соответствует уровню школьного учебника геометрии (местами встречаются более сложные формулы, встречающиеся в аналитической геометрии). Во всяком случае, "продвинутый" в математике школьник старших классов вполне может разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 05:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Кому интересно: кажется, «книга», которая мне почудилась, на самом деле не книга, а глава 2 книги Пенроуза «Структура пространства-времени».

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Znak в сообщении #1289555 писал(а):
Согласен коряво выразился.
"Управлять измерением"-мы можем координировать и совершать действия внутри этих измерений:перемещение,и создание объектов, видеть целостность объектов.
Всё ещё коряво. ВременнОе измерение отличается от пространственного только тем, что оно лежит внутри светового конуса. Т.е. линия в данном направлении лежит одним концом в конусе прошлого, а другим - в конусе будущего. Пространственно-подобную же линию можно развернуть концом в начало (а началом в конец), не пересекая светового конуса.

Если времени-подобных измерений станет больше одного, то это изменится, т.е. у времени-подобной линии также невозможно будет отличить направление в прошлое от направления в будущее, как и у пространственно-подобной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 16:26 
Заморожен


16/09/15
946
Говоря о упомянутой теории струн, наверное, надо бы еще заметить, что речь идет не о "невозможности" "проникать" в другие измерения, а о их компактификациях. Когда другие измерения "закольцованы" и "очень малы", из-за этого и "не видны".
Простейший пример (другие, наверное, на популярном уровне не привести) - поверхность цилиндра с очень маленьким радиусом. 1-мерные наблюдатели, если их размер намного больше этого радиуса, не будут "замечать" второго измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Erleker в сообщении #1289757 писал(а):
Говоря о упомянутой теории струн, наверное, надо бы еще заметить, что речь идет не о "невозможности" "проникать" в другие измерения, а о их компактификациях. Когда другие измерения "закольцованы" и "очень малы", из-за этого и "не видны".
И, насколько я помню, эти компактифицированные измерения - пространственно-подобные. Так что никакого многомерного времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 18:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1289752 писал(а):
Если времени-подобных измерений станет больше одного, то это изменится, т.е. у времени-подобной линии также невозможно будет отличить направление в прошлое от направления в будущее, как и у пространственно-подобной.
Ну, тут надо разворачивать аккуратно. Мы ведь и в теориях типа СТО и ОТО называем конусы прошлого и будущего именно такими словами, вначале выбрав ориентацию произвольно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомерность и время.
Сообщение03.02.2018, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
В теориях типа СТО и ОТО можно по крайней мере один раз выбрать где прошлое, а где будущее. После этого их уже не перепутаешь, именно потому, что развернуть линию без пересечения светового конуса не получится. А в теории с многомерным временем прошлое с будущим просто не удастся различить, как ни выбирай.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group