fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 15:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
mydoctor в сообщении #1291778 писал(а):
Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других. Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1


Кроме изумления (привлечения интереса) , идея перевернуть вопрос "курица или яйцо" , как-то продвинула понимание эволюции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 16:01 


23/10/11

53
тирасполь
Xey в сообщении #1291812 писал(а):
mydoctor в сообщении #1291778 писал(а):
Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других. Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1


Кроме изумления (привлечения интереса) , идея перевернуть вопрос "курица или яйцо" , как-то продвинула понимание эволюции?

Естественно.
Курица – это всего лишь средство, с помощью которого одно яйцо создает другое яйцо».Сэмюэл Батлер. https://d.rutlib4.com/book/15927/p/13
Одно дело отбор идет в интересах организма (средства, машины), и совсем другое дело - в интересах яйца (гена).

-- 11.02.2018, 17:03 --


 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 22:15 


10/03/16
4444
Aeroport
mydoctor в сообщении #1291820 писал(а):
в интересах яйца


Объясните пожалуйста если не сложно, как вы понимаете интересы яйца, интересы стола, интересы листа бумаги

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 10:13 


23/10/11

53
тирасполь
ozheredov в сообщении #1291890 писал(а):
mydoctor в сообщении #1291820 писал(а):
в интересах яйца


Объясните пожалуйста если не сложно, как вы понимаете интересы яйца, интересы стола, интересы листа бумаги


У самки богомола появился ген, который заставляет самку поедать самца во время спаривания. Самец может отказаться от совокупления? Не может! А самка отказаться от поедания самца? Тоже не может! Поведение богомолов жестко детерминировано генами.

«Интерес» гена - сохранить свой ген в природе. А «интерес» машины (особи) - сохранить свою жизнь как можно дольше.

В процессе естественного отбора, отбор поведения машины, в первую очередь, направлен не на сохранение жизни машины , а на сохранение гена в природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4792
mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
У самки богомола появился ген, который заставляет самку поедать самца во время спаривания.

Назовите имя или обозначение этого гена.

mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
В процессе естественного отбора, отбор поведения машины, в первую очередь, направлен не на сохранение жизни машины , а на сохранение гена в природе.

А многоклеточность, вообще, зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:32 
Аватара пользователя


11/12/16
14705
уездный город Н
mydoctor
ИМХО, вы излишне сильно зацепились за слово "машины".
Под термином "машина" подразумевается что-то полностью детерминированное. Конечный автомат. Машина либо работает (выполняет функции конечного автомата), либо сломана.

Говоря о живых объектах, нельзя утверждать, например, что поведение особи детерминировано генами.
Гены определяют поведение особи очень опосредовано, по большой и сложной цепочке причинно-следственных связей. При этом влияние генов на поведение особи становится вероятностным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:44 


10/03/16
4444
Aeroport
mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
«Интерес» гена - сохранить свой ген в природе.


... Интерес стула -- чтобы на нём задницей посидели, а интерес листа бумаги -- чтобы на нём "Евгения Онегина" написали. Вам не кажется что у вас несколько наркоманская трактовка слова "интерес"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 19:20 


23/10/11

53
тирасполь
EUgeneUS в сообщении #1291968 писал(а):
mydoctor
ИМХО, вы излишне сильно зацепились за слово "машины".
Под термином "машина" подразумевается что-то полностью детерминированное. Конечный автомат. Машина либо работает (выполняет функции конечного автомата), либо сломана.

Говоря о живых объектах, нельзя утверждать, например, что поведение особи детерминировано генами.
Гены определяют поведение особи очень опосредовано, по большой и сложной цепочке причинно-следственных связей. При этом влияние генов на поведение особи становится вероятностным.


Мы обсуждаем идеи Р. Докинза, а не мои.

Р.Докинз считает, истиной, то, что человек и все другие животные представляют собой машины, созданные генами.

«Мы всего лишь машины для выживания, самоходные транспортные средства, слепо запрограммированные на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов. Это истина».Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

Р.Докинз считает нас машинами. Вы с ним не согласны. Это ваше право.

Р.Докинз утверждает, что поведение животных полностью детерминировано генами. А поведение человека, ВОЗМОЖНО, детерминировано, не только не только генами, но и воспитанием.

« Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм.
Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — то, на что никогда не мог бы посягнуть ни один другой вид живых существ». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

Это мнение Р.Докинза. Не все с этим мнением согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 20:12 
Аватара пользователя


11/12/16
14705
уездный город Н
mydoctor в сообщении #1292073 писал(а):
Мы обсуждаем идеи Р. Докинза, а не мои.

У меня скорее неприятие Ваших излишне прямолинейных, на мой взгляд, трактовок Докинза, чем собственно его идей.

mydoctor в сообщении #1292073 писал(а):
Р.Докинз утверждает, что поведение животных полностью детерминировано генами.

Я не нашел в словах Докинза, что поведение животных полностью детерминировано генами. Более того, есть масса примеров, когда поведение животных не детерминируется только (его, животного) генами. Уверен, что Докинз с ними знаком. Примеры:

1. Вирус бешенства влияет на поведение животного.
2. Токсоплазма влияет на поведение мышей, и вроде бы есть данные, что и на поведение человека.
3. У шимпанзе (АФАИР, у бонобо) и вроде бы у сорок есть аналог культуры: некий набор навыков, паттернов поведения, которые передаются в рамках обучения и различны в различных популяциях.
4. Многие животные выращенные в неволе не приспособлены для жизни в природе из-за отсутствия необходимых навыков.
5. И так далее и тому подобное.

-- 12.02.2018, 20:28 --

UPD:
Видимо, некоторые фразы, которые мною были восприняты как некие гиперболы, "усиления", вполне допустимые в научно популярной литературе, Вы воспринимаете прямолинейно. Как мне в личном сообщении написал один уважаемый и заслуженный участник, Докинз обращал внимание на подобные недоразумения в "Расширенном фенотипе", глава 2.

(объемная цитата)


 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 22:55 


23/10/11

53
тирасполь
EUgeneUS в сообщении #1292078 писал(а):
Я не нашел в словах Докинза, что поведение животных полностью детерминировано генами. Более того, есть масса примеров, когда поведение животных не детерминируется только (его, животного) генами. Уверен, что Докинз с ними знаком


«Гены являются верховными программистами, они составляют программу собственного существования. О них судят на основании того, сколь успешно они справляются со всеми опасностями, с которыми сталкиваются в жизни их машины выживания, а в роли бесстрастного судьи выступает само выживание».Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 24 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

«Я пытаюсь сформулировать идею, что поведение животного, будь оно альтруистичным или эгоистичным, находится лишь под косвенным, но тем не менее весьма действенным, контролем генов. Диктуя, как должны быть построены машины выживания и их нервные системы, гены в конечном счете держат в своих руках верховную власть над поведением. Однако в каждый данный момент решения о том, что следует делать дальше, принимает нервная система. Гены вырабатывают политику, а мозг является исполнителем. Но по мере того, как мозг достигает все более высокого уровня развития, он все в большей степени берет на себя принятие решений, используя при этом такие приемы, как обучение и моделирование. Логическим завершением этого направления, не достигнутым ни одним видом, было бы положение, при котором гены дают машине выживания одну всеобъемлющую инструкцию: делай то, что считаешь самым важным для нашего выживания». Глава 4. Генная машина стр. 23.

По-видимому, Р.Докинз , под жестким детерминированием, имел ввиду, то, что животные не в состоянии нарушить инструкцию генов, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». (Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — ТО, НА ЧТО НИКОГДА НЕ МОГ БЫ ПОСЯГНУТЬ НИ ОДИН ДРУГОЙ ВИД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:13 


07/08/14
4231
mydoctor в сообщении #1292101 писал(а):
гены в конечном счете держат в своих руках

ГенЫ - это больше одного.
А ген - это один.
Доккинз таким образом отрицает собственное утверждение.
Коллектив генов - это организм.
организм - такой же индивидуальный объект, как и ген, а ген в коллективе генов рулит в той степени, в какой ему это дозволено коллективом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:29 


23/10/11

53
тирасполь
upgrade в сообщении #1292103 писал(а):
mydoctor в сообщении #1292101 писал(а):
гены в конечном счете держат в своих руках

ГенЫ - это больше одного.
А ген - это один.
Доккинз таким образом отрицает собственное утверждение.
Коллектив генов - это организм.
организм - такой же индивидуальный объект, как и ген, а ген в коллективе генов рулит в той степени, в какой ему это дозволено коллективом.


Уважаемый upgrade. В книге «Эгоистичный ген множество тезисов. Предлагаю обсуждать сначала один тезис, потом другой и т.д.

«Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1
По мнению Р. Докинза этот тезис является ИСТИНОЙ.

Вы согласны с его мнением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:42 


07/08/14
4231
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Вы согласны с его мнением?

С ним нельзя согласиться или нет. Противопоставление некорректно.
Камень не создается молекулами. Камень создается нами - теми, кто его выделить для анализа может.
Доккинз выделил ген и тут же собрал его в машину. Нет, машина эта не создана генами, гены не умеют изобретать. Да эта машина создана генами, так как гены взаимодействуют с окружающей средой и результатам этого является организм.
Как посмотреть.
Поместите гены в пустоту и вы не дождедесь никаких организмов и никаких машин, да и гены в вакууме не появятся. Роль окружающей (внешней) среды в создании организмов не меньше, если не больше, роли генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:59 


23/10/11

53
тирасполь
upgrade в сообщении #1292109 писал(а):
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Вы согласны с его мнением?

С ним нельзя согласиться или нет. Противопоставление некорректно.
Камень не создается молекулами. Камень создается нами - теми, кто его выделить для анализа может.
Доккинз выделил ген и тут же собрал его в машину. Нет, машина эта не создана генами, гены не умеют изобретать. Да эта машина создана генами, так как гены взаимодействуют с окружающей средой и результатам этого является организм.
Как посмотреть.
Поместите гены в пустоту и вы не дождедесь никаких организмов и никаких машин, да и гены в вакууме не появятся. Роль окружающей (внешней) среды в создании организмов не меньше, если не больше, роли генов.

Не понял Ваш ответ.
Результат дискуссии: тезис является истиной, тезис опровергнут, тезис является гипотезой.
Р.Докинз считает тезис истиной. Я не предлагаю доказывать или опровергать тезис. Дайте простой ответ. Вы согласны с Докинзом или не согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение13.02.2018, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами
mydoctor в сообщении #1292115 писал(а):
Р.Докинз считает тезис истиной.
Да не является это вообще "тезисом", допускающим вердикт "да, верно" или "нет, неверно". Одно и то же предложение может быть верным или неверным, если по-разному понимать использованную в нём терминологию.
Это скорее такое художественное представление, способ автора донести определённую истину.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group