2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 15:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
mydoctor в сообщении #1291778 писал(а):
Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других. Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1


Кроме изумления (привлечения интереса) , идея перевернуть вопрос "курица или яйцо" , как-то продвинула понимание эволюции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 16:01 


23/10/11

53
тирасполь
Xey в сообщении #1291812 писал(а):
mydoctor в сообщении #1291778 писал(а):
Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других. Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1


Кроме изумления (привлечения интереса) , идея перевернуть вопрос "курица или яйцо" , как-то продвинула понимание эволюции?

Естественно.
Курица – это всего лишь средство, с помощью которого одно яйцо создает другое яйцо».Сэмюэл Батлер. https://d.rutlib4.com/book/15927/p/13
Одно дело отбор идет в интересах организма (средства, машины), и совсем другое дело - в интересах яйца (гена).

-- 11.02.2018, 17:03 --


 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение11.02.2018, 22:15 


10/03/16
3871
Aeroport
mydoctor в сообщении #1291820 писал(а):
в интересах яйца


Объясните пожалуйста если не сложно, как вы понимаете интересы яйца, интересы стола, интересы листа бумаги

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 10:13 


23/10/11

53
тирасполь
ozheredov в сообщении #1291890 писал(а):
mydoctor в сообщении #1291820 писал(а):
в интересах яйца


Объясните пожалуйста если не сложно, как вы понимаете интересы яйца, интересы стола, интересы листа бумаги


У самки богомола появился ген, который заставляет самку поедать самца во время спаривания. Самец может отказаться от совокупления? Не может! А самка отказаться от поедания самца? Тоже не может! Поведение богомолов жестко детерминировано генами.

«Интерес» гена - сохранить свой ген в природе. А «интерес» машины (особи) - сохранить свою жизнь как можно дольше.

В процессе естественного отбора, отбор поведения машины, в первую очередь, направлен не на сохранение жизни машины , а на сохранение гена в природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
У самки богомола появился ген, который заставляет самку поедать самца во время спаривания.

Назовите имя или обозначение этого гена.

mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
В процессе естественного отбора, отбор поведения машины, в первую очередь, направлен не на сохранение жизни машины , а на сохранение гена в природе.

А многоклеточность, вообще, зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:32 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
mydoctor
ИМХО, вы излишне сильно зацепились за слово "машины".
Под термином "машина" подразумевается что-то полностью детерминированное. Конечный автомат. Машина либо работает (выполняет функции конечного автомата), либо сломана.

Говоря о живых объектах, нельзя утверждать, например, что поведение особи детерминировано генами.
Гены определяют поведение особи очень опосредовано, по большой и сложной цепочке причинно-следственных связей. При этом влияние генов на поведение особи становится вероятностным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 11:44 


10/03/16
3871
Aeroport
mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):
«Интерес» гена - сохранить свой ген в природе.


... Интерес стула -- чтобы на нём задницей посидели, а интерес листа бумаги -- чтобы на нём "Евгения Онегина" написали. Вам не кажется что у вас несколько наркоманская трактовка слова "интерес"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 19:20 


23/10/11

53
тирасполь
EUgeneUS в сообщении #1291968 писал(а):
mydoctor
ИМХО, вы излишне сильно зацепились за слово "машины".
Под термином "машина" подразумевается что-то полностью детерминированное. Конечный автомат. Машина либо работает (выполняет функции конечного автомата), либо сломана.

Говоря о живых объектах, нельзя утверждать, например, что поведение особи детерминировано генами.
Гены определяют поведение особи очень опосредовано, по большой и сложной цепочке причинно-следственных связей. При этом влияние генов на поведение особи становится вероятностным.


Мы обсуждаем идеи Р. Докинза, а не мои.

Р.Докинз считает, истиной, то, что человек и все другие животные представляют собой машины, созданные генами.

«Мы всего лишь машины для выживания, самоходные транспортные средства, слепо запрограммированные на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов. Это истина».Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

Р.Докинз считает нас машинами. Вы с ним не согласны. Это ваше право.

Р.Докинз утверждает, что поведение животных полностью детерминировано генами. А поведение человека, ВОЗМОЖНО, детерминировано, не только не только генами, но и воспитанием.

« Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм.
Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — то, на что никогда не мог бы посягнуть ни один другой вид живых существ». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

Это мнение Р.Докинза. Не все с этим мнением согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 20:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
mydoctor в сообщении #1292073 писал(а):
Мы обсуждаем идеи Р. Докинза, а не мои.

У меня скорее неприятие Ваших излишне прямолинейных, на мой взгляд, трактовок Докинза, чем собственно его идей.

mydoctor в сообщении #1292073 писал(а):
Р.Докинз утверждает, что поведение животных полностью детерминировано генами.

Я не нашел в словах Докинза, что поведение животных полностью детерминировано генами. Более того, есть масса примеров, когда поведение животных не детерминируется только (его, животного) генами. Уверен, что Докинз с ними знаком. Примеры:

1. Вирус бешенства влияет на поведение животного.
2. Токсоплазма влияет на поведение мышей, и вроде бы есть данные, что и на поведение человека.
3. У шимпанзе (АФАИР, у бонобо) и вроде бы у сорок есть аналог культуры: некий набор навыков, паттернов поведения, которые передаются в рамках обучения и различны в различных популяциях.
4. Многие животные выращенные в неволе не приспособлены для жизни в природе из-за отсутствия необходимых навыков.
5. И так далее и тому подобное.

-- 12.02.2018, 20:28 --

UPD:
Видимо, некоторые фразы, которые мною были восприняты как некие гиперболы, "усиления", вполне допустимые в научно популярной литературе, Вы воспринимаете прямолинейно. Как мне в личном сообщении написал один уважаемый и заслуженный участник, Докинз обращал внимание на подобные недоразумения в "Расширенном фенотипе", глава 2.

(объемная цитата)

Существуют также и другие мифы, усложняющие нашу тему; я упоминал о них начале этой главы. Компьютерные мифы почти столь же крепко засели в современные умы, как и генетические. Заметьте, что оба указанных мною фрагмента содержат слово «запрограммированный». Потому-то Роуз и отпустил неверным мужчинам саркастически грех вины, потому что они дескать генетически запрограммированы. Гулд сказал, что если мы запрограммированы на то, чтобы быть тем, кто мы есть, тогда эти наши особенности неизбежны. Верно, мы обычно используем слово «запрограммированный», для обозначения бездумной негибкости, антитезы свободы действия. Компьютеры и «роботы», имеют дурную репутацию несгибаемо и буквально исполнять инструкции, даже если последствия этого очевидно абсурдны. Иначе почему же они рассылают те знаменитые миллионофунтовые счета, которые продолжает получать друг-моего-друга-его-друга-общего-знакомого кузена? Я неосторожно забыл про великий компьютерный миф, также как и про великий генетический миф, когда сам же написал про кишащие гены как «громадные неуклюжие роботы внутри нас…», и про нас самих – как «машин для выживания – носителей робота, слепо запрограммированного на сохранение эгоистичных молекул, известных как гены» (Докинз 1976a). Эти отрывки триумфально цитируются и перецитируются явно из вторичных и даже третичных источников, – как примеры неистового генетического детерминизма (например 'Nabi' 1981). Я не извиняюсь за использование языка робототехники. Я без колебаний использовал бы его снова. Но теперь я понимаю, что необходимы более тщательные объяснения.

Мой 13-летний опыт преподавания этого предмета показал, что главная проблема с взглядом на естественный отбор через понятие «машина выживания эгоистичного гена» – это повышенный риск недоразумений. Метафора «интеллектуального гена», «вычисляющего» наилучшие шансы на собственное выживание (Гамильтон 1972) – сильная и разъясняющая. Но она слишком соблазнительна для перегибов, и может гипотетически снабдить гены познавательной мудростью и предвидением в планировании их «стратегии». По крайней мере 3 из 12 недоразумений родственного отбора (Докинз 1979a) следует непосредственно отнести на эту базовую ошибку. Небиологи снова и снова старались доказать мне наличие группового отбора, по сути дела приписывая генам некое предвидение: «долгосрочные интересы гена требуют длительного существования вида; поэтому разве нельзя ожидать, что адаптация предотвратит исчезновение вида, даже в ущерб краткосрочному индивидуальному репродуктивному успеху?» Именно стараясь предотвратить подобные ошибки, я использовал язык автоматики и робототехники, и употребил слово «вслепую» в отношении генетического программирования. Конечно слепы только гены, а не животные, которых они программируют. Нервные системы, как и искусственные компьютеры, могут быть достаточно сложны, чтобы обладать каким-то интеллектом и предвидением.

Саймонс (1979) разоблачает компьютерный миф:

Цитата:
Я хочу подчеркнуть, что обвинения Докинза в том, что он посредством таких слов, как «робот» и «вслепую» – заявляет об одобрении эволюционной теорией детерминизма – крайне безосновательны… Робот – бессмысленный автомат. Возможно, некоторые животные – роботы (у нас нет способа узнать это); однако, Докинз не имеет в виду конкретных животных, но всех животных вообще, а человеческие существа – как их часть. Тогда, пересказывая Стеббинга, можно сказать, что «робот» противопоставлен «мыслящему существу» или это слово может использоваться фигурально, описывая человека, действующего как бы механически, но не употреблено языковых конструкций, придающих такое значение слову «робот», которое бы имело в виду, что все живые существа – роботы (с. 41).


Главное в отрывке Стеббинга, пересказанного Саймонсом – разумная мысль о том, что «X» – небесполезное слово, если имеется нечто, что не являются X. Если все на свете – роботы, то слово «робот» не несёт какого-то полезного смысла. Но слово «робот» имеет другие значения, и жёсткая негибкость – не было тем из них, которое я имел в виду. Робот – запрограммированная машина; важной особенностью запрограммированного поведения является его предварительная подготовленность, а не самопроизвольная спонтанность. Компьютер запрограммирован на вычисление квадратных корней или игру в шахматы. Отношения между играющим в шахматы компьютером, и запрограммировавшим его человеком не однозначны и открыты для непонимания. Кому-то может показаться, что программист смотрит за ходом игры, и ход за ходом выдаёт инструкций компьютеру. Однако на деле программирование было закончено до того, как игра началась. Программист старается предвидеть случайности, и строит условные инструкции большой сложности, но как только игра началась, он должен убрать руки прочь. Ему не позволительно давать компьютеру никаких новых намёков в ходе игры. Если бы он так делал, он был бы не программист, а игрок, и его личное участие – повод для дисквалификации. В работе, критикуемой Саймонсом, я широко использовал аналогии с компьютерными шахматами, чтобы объяснять мысль о том, что гены не управляют поведением в смысле непосредственного вмешательства в его исполнение. Они управляют поведением лишь в смысле программирования машины перед работой. Именно такую ассоциацию со словом «робот» я хотел вызвать, а не ассоциацию с тупой негибкостью. Что же до ассоциаций именно с бессмысленной негибкостью, то они могли быть оправданы в те давние дни, когда высшим достижением автоматики был рычаг и эксцентрик, управляющие судовым двигателем, как описано Киплингом в «Гимне Макандрю»:

Между фланцем муфты и направляющим валом вижу я Вашу руку, О Господи!
Предначертанность на каждом ходе соединительного рычага
Джон Келвин мог бы проделывать то же самое

Но это был 1893 год и расцвет эпохи пара. Мы теперь крепко увязли в золотом веке электроники. Если машины когда-то и ассоциировались с жёсткой негибкостью – а я допускаю, что так и было – то сейчас как раз пора исправить их. Современные компьютерные программы играют в шахматы на уровне международного мастера (Леви 1978); общаются и рассуждают на правильном и грамматически неограниченно сложном английском языке (Winograd 1972); создают изящные и эстетически удовлетворительные новые доказательства математических теорем (Hofstadter 1979); сочиняют музыку и диагностируют болезни; и темпы прогресса в этой области не выказывают никаких признаков замедления (Evans 1979). Передовая сфера программирования, известная как «искусственный интеллект» находится в бодром и уверенном состоянии (Boden 1977). Мало кто из владеющих темой мог бы теперь держать бы пари против компьютерных программ, что они через 10 лет не будут побеждать в шахматах сильнейших гроссмейстеров мира. От слова, почти синонимичного в народе с негибким кретином, зомби, судорожно двигающем конечностями, слово «робот» когда-нибудь станет синонимом гибкости и быстрого интеллекта.

К сожалению, я немного поторопился в указанном отрывке. Когда я написал его, я только что вернулся с открывающей глаза и ошеломляющей конференции по состоянию искусства программирования искусственного интеллекта, и был в таком энтузиазме, что искренне-простодушно забыл, что роботы считаются негнущимися идиотами. Я также должен принести извинения за то, что без моего ведома обложка немецкого издания «Эгоистичного гена» представляла собой изображение людей-марионеток, дёргающейся на концах нитей, спускающихся со слова «ген». Обложка французского издания изображала маленьких людей в шляпах-котелках, из спин которых торчали ключи для заводки часовых механизмов. У меня были слайды обеих обложек, сделанные как иллюстрации, про которые я ничего не пытался сказать.

Итак, ответ Саймонсу – он конечно правильно критиковал то, что как он думал, я говорил, хотя на деле я этого конечно не говорил (Ridley 1980a). Без сомнения я был частично виноват в недостаточной недвусмысленности оригинала, но теперь я могу только убеждать в том, что мы не используем предвзятые простонародные трактовки («… Основная масса людей даже минимально не понимает устройства компьютеров» – Weizenbaum 1976, p. 9), а ищем и читаем что-то из замечательной современной литературы по робототехнике и компьютерному интеллекту (например, Boden 1977; Evans 1979; Hofstadter 1979).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 22:55 


23/10/11

53
тирасполь
EUgeneUS в сообщении #1292078 писал(а):
Я не нашел в словах Докинза, что поведение животных полностью детерминировано генами. Более того, есть масса примеров, когда поведение животных не детерминируется только (его, животного) генами. Уверен, что Докинз с ними знаком


«Гены являются верховными программистами, они составляют программу собственного существования. О них судят на основании того, сколь успешно они справляются со всеми опасностями, с которыми сталкиваются в жизни их машины выживания, а в роли бесстрастного судьи выступает само выживание».Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 24 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

«Я пытаюсь сформулировать идею, что поведение животного, будь оно альтруистичным или эгоистичным, находится лишь под косвенным, но тем не менее весьма действенным, контролем генов. Диктуя, как должны быть построены машины выживания и их нервные системы, гены в конечном счете держат в своих руках верховную власть над поведением. Однако в каждый данный момент решения о том, что следует делать дальше, принимает нервная система. Гены вырабатывают политику, а мозг является исполнителем. Но по мере того, как мозг достигает все более высокого уровня развития, он все в большей степени берет на себя принятие решений, используя при этом такие приемы, как обучение и моделирование. Логическим завершением этого направления, не достигнутым ни одним видом, было бы положение, при котором гены дают машине выживания одну всеобъемлющую инструкцию: делай то, что считаешь самым важным для нашего выживания». Глава 4. Генная машина стр. 23.

По-видимому, Р.Докинз , под жестким детерминированием, имел ввиду, то, что животные не в состоянии нарушить инструкцию генов, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». (Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — ТО, НА ЧТО НИКОГДА НЕ МОГ БЫ ПОСЯГНУТЬ НИ ОДИН ДРУГОЙ ВИД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:13 


07/08/14
4231
mydoctor в сообщении #1292101 писал(а):
гены в конечном счете держат в своих руках

ГенЫ - это больше одного.
А ген - это один.
Доккинз таким образом отрицает собственное утверждение.
Коллектив генов - это организм.
организм - такой же индивидуальный объект, как и ген, а ген в коллективе генов рулит в той степени, в какой ему это дозволено коллективом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:29 


23/10/11

53
тирасполь
upgrade в сообщении #1292103 писал(а):
mydoctor в сообщении #1292101 писал(а):
гены в конечном счете держат в своих руках

ГенЫ - это больше одного.
А ген - это один.
Доккинз таким образом отрицает собственное утверждение.
Коллектив генов - это организм.
организм - такой же индивидуальный объект, как и ген, а ген в коллективе генов рулит в той степени, в какой ему это дозволено коллективом.


Уважаемый upgrade. В книге «Эгоистичный ген множество тезисов. Предлагаю обсуждать сначала один тезис, потом другой и т.д.

«Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1
По мнению Р. Докинза этот тезис является ИСТИНОЙ.

Вы согласны с его мнением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:42 


07/08/14
4231
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Вы согласны с его мнением?

С ним нельзя согласиться или нет. Противопоставление некорректно.
Камень не создается молекулами. Камень создается нами - теми, кто его выделить для анализа может.
Доккинз выделил ген и тут же собрал его в машину. Нет, машина эта не создана генами, гены не умеют изобретать. Да эта машина создана генами, так как гены взаимодействуют с окружающей средой и результатам этого является организм.
Как посмотреть.
Поместите гены в пустоту и вы не дождедесь никаких организмов и никаких машин, да и гены в вакууме не появятся. Роль окружающей (внешней) среды в создании организмов не меньше, если не больше, роли генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение12.02.2018, 23:59 


23/10/11

53
тирасполь
upgrade в сообщении #1292109 писал(а):
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Вы согласны с его мнением?

С ним нельзя согласиться или нет. Противопоставление некорректно.
Камень не создается молекулами. Камень создается нами - теми, кто его выделить для анализа может.
Доккинз выделил ген и тут же собрал его в машину. Нет, машина эта не создана генами, гены не умеют изобретать. Да эта машина создана генами, так как гены взаимодействуют с окружающей средой и результатам этого является организм.
Как посмотреть.
Поместите гены в пустоту и вы не дождедесь никаких организмов и никаких машин, да и гены в вакууме не появятся. Роль окружающей (внешней) среды в создании организмов не меньше, если не больше, роли генов.

Не понял Ваш ответ.
Результат дискуссии: тезис является истиной, тезис опровергнут, тезис является гипотезой.
Р.Докинз считает тезис истиной. Я не предлагаю доказывать или опровергать тезис. Дайте простой ответ. Вы согласны с Докинзом или не согласны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение13.02.2018, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4609
mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):
Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами
mydoctor в сообщении #1292115 писал(а):
Р.Докинз считает тезис истиной.
Да не является это вообще "тезисом", допускающим вердикт "да, верно" или "нет, неверно". Одно и то же предложение может быть верным или неверным, если по-разному понимать использованную в нём терминологию.
Это скорее такое художественное представление, способ автора донести определённую истину.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group