2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 13:38 


27/08/16
6876
alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):
Вопрос был в том, существуют ли права человека независимо от общества, в котором они могут быть реализованы, или нет. Появились ли они вместе с человеком, как биологическим видом, или возникли только тогда, когда стало возможно ими пользоваться.
Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5855
realeugene в сообщении #1287988 писал(а):
Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.
Вот, именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:01 


08/12/17
199
realeugene в сообщении #1287988 писал(а):
Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.

Ну то есть, как я и полагал, ничего объективного за этим не стоит, просто философы цивилизация в лице некоторых философов сказала так считать. Да и то не всех, судя по найденным участниками обсуждения высказываниям. А сколько пафоса было.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:05 


27/08/16
6876
alesha_popovich в сообщении #1287992 писал(а):
Ну то есть, как я и полагал, ничего объективного за этим не стоит, просто философы цивилизация в лице некоторых философов сказала так считать.
Современная человеческая цивилизация вполне объективна. Всеобщая декларация прав человека - это часть международного законодательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:11 


08/12/17
199
realeugene в сообщении #1287993 писал(а):
Современная человеческая цивилизация вполне объективна. Всеобщая декларация прав человека - это часть международного законодательства.

Разумеется. Я о неограниченном распространении действия прав человека в прошлое. Я как то не могу себе представить применение применение международного законодательства, основанного на всеобщей декларации прав человека к кроманьонцу, жившему десятки тысяч лет назад. Ну считают некоторые философы, что первобытные люди тоже обладали правами - ну и пусть считают. Нам сейчас от этого ни жарко, ни холодно. Я одного не понимаю - зачем эти философы пытаются всем вокруг в ультимативной форме этот взгляд навязать?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:13 


27/08/16
6876
alesha_popovich в сообщении #1287995 писал(а):
Я о неограниченном распространении действия прав человека в прошлое.
Во Всеобщей декларации прав человека нет ограничений этих прав в прошлом, наоборот, есть отсылки к тому, что в прошлом эти права нарушались. Так что, это не просто мнение философов, а текст законодательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5855
alesha_popovich в сообщении #1287995 писал(а):
Я как то не могу себе представить применение применение международного законодательства, основанного на всеобщей декларации прав человека к кроманьонцу, жившему десятки тысяч лет назад.
Тогда почему вы против неограниченного распространения действия прав человека в прошлое? Если всё равно не можете представить реальных последствий такого распространения?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:20 


27/08/16
6876
Я думаю, что если бы кроманьонца удалось при помощи машины времени перенести в настоящее, и суд признал бы его человеком, то это бы имело для него совершенно определённые юридические последствия. На него бы автоматически распространились и права человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:22 


08/12/17
199
warlock66613 в сообщении #1287997 писал(а):
Тогда почему вы против неограниченного распространения действия прав человека в прошлое? Если всё равно не можете представить реальных последствий такого распространения?

Я не против, я ж написал, пусть философы считают, как хотят. Я всего лишь пытаюсь понять какой смысл в таком распространении, ведь на мой взгляд гораздо естественнее рассматривать любые права человека в контексте общества. А распространение только порождает вопросы, но ничего полезного сверх того не дает.
Пока писал, появился один аргумент:
realeugene в сообщении #1287996 писал(а):
Во Всеобщей декларации прав человека нет ограничений этих прав в прошлом, наоборот, есть отсылки к тому, что в прошлом эти права нарушались.

То есть такое распространение помогает объяснять на примерах нарушение прав. Такой себе педагогический смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:23 


27/08/16
6876
alesha_popovich в сообщении #1288001 писал(а):
Такой себе педагогический смысл.

Таково официальное современное понимание обсуждаемого вопроса.

Вот, смотрите. Человек умирает. Начинаются суды за его наследство. Человек мёртв - в настоящем никакими правами на имущество его труп не обладает. Но очень большое значение имеет вопрос, обладал ли этот человек правом собственности на то или иное имущество в прошлом? Этот вопрос имеет большое значение для настоящего, в отличие от вопроса о том, на какое имущество обладал правом собственности какой-нибудь фараон несколько тысяч лет назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3364
Мне данная тема почему-то напомнила вот эту, недавнюю: topic124504.html

Уважаемым оппонентам стоит задать себе вопрос, есть ли объективная разница между их точками зрения?
Или же разница такая же, как между "самому себе" и "такому же, как и само"?
Т.е. оппоненты говорят об одном и том же разными словами, и почему-то настаивают на своей форме изложения?

Можно ли представить какой-то эксперимент или наблюдение, выясняющее, были ли у кроманьонцев права человека или не было?
Если нельзя, то есть ли смысл в вопросе?
Мне лично ближе позиция EUgeneUS и alesha_popovich, но также я понимаю, что позиция realeugene и warlock66613 в точности ей изоморфна. Они сами утверждают, что распространение прав человека в прошлое не имеет никаких объективных и проверяемых последствий, т.е. существует только в рамках нашей современной концепции прав человека.

Мне кажется, даже можно резюмировать:
1) Есть концепция прав человека. Она объективно есть сейчас, в современной цивилизации.
2) Согласно этой концепции, права человека существовали и будут существовать у всех людей настоящего, прошлого и будущего;
3) Утверждение 2 - это не проверяемое утверждение о какой-то объективной характеристике, а просто даёт нам удобный язык для описания и осмысления реальности (например, когда мы говорим о нарушении чьих-то прав).

Также я хотел бы провести такую аналогию.
Существовали ли сто миллионов лет назад законы логики?
Ясно, что законы логики - это не что-то объективное, это идеальная конструкция, следуя которой мы (с нашим человеческим мозгом и речью) можем приходить к верным выводам и получать от этого конкретную выгоду.
Но и утверждение, что сто миллионов лет назад логика не работала, а работает только в современную эпоху, когда ею пользуются - какое-то странное.
Если кто-то из нас переместится во времени на сто миллионов лет назад, то всё равно сможет применять законы логики в том времени.
Поэтому вопрос здесь чисто терминологический. Нет объективного различия в том, считать ли, что законы логики работали и будут работать всегда, или же что они работают только когда есть человеческий мозг, способный их применять. Нет объективного различия потому, что законы логики вообще не существуют как что-то объективное и независимое от нас, это идеальная конструкция, и она вне времени.
А раз нет объективного смысла, можно считать так, как удобнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5855
Mikhail_K в сообщении #1288011 писал(а):
Они сами утверждают, что распространение прав человека в прошлое не имеет никаких объективных и проверяемых последствий
Нет, я такого не утверждал. Я как раз считаю, что меняет (меняет, разумеется, для нынеживущих), и я хотел, чтобы alesha_popovich также пришёл к тому же, и что именно из-за наличия таких последствий ему не хочется распространять права человека в прошлое. Но он заявил, что
alesha_popovich в сообщении #1288001 писал(а):
Я не против, я ж написал, пусть философы считают, как хотят.
И мой план не сработал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 14:53 


27/08/16
6876
Mikhail_K в сообщении #1288011 писал(а):
3) Утверждение 2 - это не проверяемое утверждение о какой-то объективной характеристике, а просто даёт нам удобный язык для описания и осмысления реальности (например, когда мы говорим о нарушении чьих-то прав).
Скажем так: это юридическая аксиома. Права человека - это не только и не столько философская концепция, сколько часть международного законодательства, зафиксировавшего юридически понимание того, что такое хорошо и что такое плохо в этом вопросе. Для суда обычно важно, когда возникло или прекратилось действие того или иного права. В случае прав человека аксиоматически принимается, что они существовали всегда. Разумеется, это важно только в тех случаях, когда суд рассматривает применение этого права. Мне сложно представить судебный процесс относительно прав кроманьонца. А вот процессы о нарушении прав репресированных и ответственности за их нарушение существующих государств (равно их правопреемников) вполне реальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 15:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5855
А подследствия прежде всего те, что заявление, что существовали люди, не обладавшие правами человека, влечёт вопрос "так может есть и ныне живущие люди, не обладающие этими правами?" А если эти права записаны в конституции какой-нибудь страны, но при этом законы страны антиконституционны, и правоприменительная практика следует именно антиконституционным законам, то граждане страны имеют право аппелировать к своим правам или нет? И я думаю, что вам (Mikhail_K) именно поэтому "ближе позиция EUgeneUS и alesha_popovich" — именно потому что противоположная позиция влечёт реальные последствия, и последствия лично для вас неприятные.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 15:09 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
Вы здесь о чем? Цивилизованный мир уже признал права не то что видов собака и кошка, но и видов ракообразных. Их нельзя для приготовления закуски под пиво бросать в кипяток, их надо прежде умертвить гуманным способом. Это не шутка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group