О происхождении прав биологических видов

[alesha_popovich]

warlock66613
Очевидно, речь о том, что права бессмысленно рассматривать в отрыве от общества, в котором человек живет, и в котором эти права реализуются. Если кроманьонец вдруг найдет машину времени и попадет к нам, то у него тут же появятся все его права, признаваемые нашим обществом (Наверное. На самом деле сначала у нас разразится эпический срач на тему, считать ли кроманьонца полноценным человеком, или же он ближе к обезьяне, и соответсвенно, какие права ему исходя из этого дать. Но не будем учитывать этот момент, допустим срач уже утих и правами его таки наделили). Если же вы найдете машину времени и попадете к кроманьонцам, то вряд ли вы им сможете доказать, что имеете какие-то права раньше, чем они вас съедят.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1287956 писал(а):

Если кроманьонец вдруг найдет машину времени и попадет к нам, то у него тут же появятся все его права, признаваемые нашим обществом

Бред какой-то. А что, прав, не признаваемых нашим обществом, у него не появится? Вся суть, весь смысл прав человека (во всяком случае, как я их понимаю) — вся ценность существования этого понятия, этой концепции — именно в том, что они есть независимо от того, признаются ли они кем-либо или нет. Именно поэтому их можно отстаивать бескомпромиссно, если нужно — с оружием в руках.

alesha_popovich в сообщении #1287956 писал(а):

Если же вы найдете машину времени и попадете к кроманьонцам, то вряд ли вы им сможете доказать, что имеете какие-то права раньше, чем они вас съедят.

Мне не нужно доказывать кому-либо, что у меня есть какие-либо права, для того чтобы они у меня были. И даже в обществе кроманьонцев, то есть при противоречии прав общественным законам, я могу пользоваться своими правами и не быть "съеденным" — ведь не каждое преступление наказывается. Конечно, гораздо проще реализовывать свои права в обществе, которое их признаёт и/или в котором они законодательно закреплены, но по-моему такая ситуация — скорее исключение, чем правило, и не для этой ситуации эти права придуманы.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1287936 писал(а):

Какие есть объективные различия между мной и каким-нибудь кроманьонцом

Так можно не найти отличий с т.з. существования прав и между кроманьонцем и далее "вниз" до вирусов.

[warlock66613]

upgrade в сообщении #1287960 писал(а):

Так можно не найти отличий с т.з. существования прав и между кроманьонцем и далее "вниз" до вирусов.

Можно. Но я нахожу, и по-моему не я один.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1287959 писал(а):

А что, прав, не признаваемых нашим обществом, у него не появится?

Права, признаваемые нашим обществом появятся. А права, признаваемые обществом кроманьонцев точно неизвестно, но скорее всего нет не появятся. Если б общество кроманьонцев не развилось до нашего, то и прав бы никаких у него так и не появилось. В некоторых наших обществах права даже у животных имеются - и ничего.
Существование прав человека - это только нашего общества свойство. Пройдет миллион лет... или отмотать миллион лет назад ... и какие там философские концепции будут, неизвестно. Из прав человека можно уверенно сказать о существовании права на жизнь, как естественном праве, но если рассматривать право на жизнь внимательно (пример уже был приведен, - куда девается это право в случае смерти) - это никакое не право, а естественный закон природы, так же как и право на продолжение рода (которого по какой-то странной причине нет в декларации о правах человека - право иметь детей).

-- 28.01.2018, 11:59 --

warlock66613 в сообщении #1287961 писал(а):

Можно. Но я нахожу, и по-моему не я один.

Можно прийти в зоопарк и увидеть там семью горилл или орангутангов, они вполне организованы, у них есть иерархия, если приглядеться можно даже "сделки" обнаружить и "собственность", у них достаточно сообразительности, чтобы считать. Есть в этом обществе права?
Естественные (право на жизнь, запрет внутриобщественного воровства (вне общества воруй сколько хочешь), продолжение рода) - есть, но опять же - права ли это, оно больше похоже на законы, которые существуют в любом коллективе, будь то коллектив людей, или или пчелиный рой.

[warlock66613]

upgrade в сообщении #1287963 писал(а):

Если б общество кроманьонцев не развилось до нашего, то и прав бы никаких у него так и не появилось.

"У него" — это у кого?

upgrade в сообщении #1287963 писал(а):

Существование прав человека - это только нашего общества свойство.

По-моему, вы совершенно неправильно понимаете концепцию прав человека. Кстати, существование этой концепции — действительно "свойство" нашего общества. Но именно концепции, а не прав.

upgrade в сообщении #1287963 писал(а):

которого по какой-то странной причине нет в декларации о правах человека - право иметь детей

Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):

"У него" — это у кого?

У отдельного кроманьонца

warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):

По-моему, вы совершенно неправильно понимаете концепцию прав человека.

Если вы имеете ввиду - пропаганду прав человека, проталкивание декларации о правах человека везде, где это выгодно европейцам и нигде, где это им не выгодно, то нормально понимаю.

warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):

Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

Нет права на продолжение рода только потому, что его нет в декларации о правах человека?

[warlock66613]

upgrade в сообщении #1287967 писал(а):

Нет права на продолжение рода только потому, что его нет в декларации о правах человека?

Наоборот: его нет в декларации, потому что его просто нет. Так же, как нет, например, права на убийство священников по воскресеньям.

[upgrade]

Билль о правах человека в США - права в обществе (а не на необитаемом острове).
Всеобщая декларация, практически все статьи - это права в обществе.

-- 28.01.2018, 12:18 --

warlock66613 в сообщении #1287968 писал(а):

Так же, как нет, например, права на убийство священников по воскресеньям.

Есть право на жизнь у священников, которое включает в себя запрет на их убийство. Структура нормы права включает в себя обязанность воздерживаться от деяний, которые нарушают право.
Если бы права на жизнь по воскресеньям не было (в том числе в виде уголовного запрета совершать убийства), священников бы реально убивали по воскресеньям.

[alesha_popovich]

warlock66613 в сообщении #1287959 писал(а):

Вся суть, весь смысл прав человека (во всяком случае, как я их понимаю) — вся ценность существования этого понятия, этой концепции — именно в том, что они есть независимо от того, признаются ли они кем-либо или нет. Именно поэтому их можно отстаивать бескомпромиссно, если нужно — с оружием в руках.

И что тогда означает фраза "они есть"? Есть где? Как их оттуда выковырять, и убедиться, что они действительно есть, а не померещились вам? На мой взгляд, весьма странно утверждать, что нечто "есть", не ответив на эти вопросы. Если рассматриваем человека как члена общества, то ответ на них очевиден - смотрим, признаются ли рассматриваемые права в обществе - если да, значит они есть. Тут, конечно, есть большой соблазн признать "естественными", "бескомпромиссными" права, признаваемые большей частью общества/стран/населения, но тут уж работает простой принцип большинства, и никакой естественностью это назвать, разумеется, нельзя - когда-то рабство было естественнее некуда, так что теперь?
К тому же, отстаивать ваши право не быть съеденным кроманьонцами вы, конечно, можете с оружием в руках, но что-то мне подсказывает, что делать вы это будете независимо ни от каких прав. Вряд ли вы вообще о них вспомните, когда вокруг толпа кроманьонцев со штыками, а другие рядом костер разжигают.

А вообще, это типичный пропагандистский прием - на нашей стороне правда/истина/естественные права/еще много умных философских слов, а вы такие дремучие, естественных прав не понимаете, поэтому мы сейчас вас научим. С оружием в руках, как же еще хорошему учат.

[upgrade]

warlock66613 в сообщении #1287968 писал(а):

Наоборот: его нет в декларации, потому что его просто нет.

Ну вот вы считаете что нет, я считаю что есть. Проходит допустим 100 лет и его включают во всеобщую декларацию прав человека - оно появилось? Точка отсчета появления прав - возникновение государства, а то может и не только это.

[alesha_popovich]

warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):

Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

Вот опять же - как вы это поняли? Не подскажете, в какой угол заглянуть, где складированы все права человека? Или его нет, потому что философы так сказали? А потом придет другой философ со своей концепцией, в которой такое право есть - и оно появится?

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):

Если рассматриваем человека как члена общества, то ответ на них очевиден - смотрим, признаются ли рассматриваемые права в обществе - если да, значит они есть.

По-моему, такой подход полностью обесценивает концепцию прав человека. Если права признаются в обществе и закреплены законодательно — нет смысла выделять их как нечто особенное, это просто законы и всё. Конецепция прав нужна, например, чтобы можно было сказать "такое-то устройство общества нарушает права человека" — то есть для применения именно в тех случаях, когда права не признаются обществом.

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):

Как их оттуда выковырять, и убедиться, что они действительно есть, а не померещились вам?

Да никак. Вы либо признаёте, что они есть, либо нет. Но есть декларация и другие документы — свидетельства того, что есть некий консенсус.

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):

когда-то рабство было естественнее некуда, так что теперь?

Да ничего теперь. Да, когда-то рабство было естественным, но я считаю, что с рабством нужно бороться, даже если оно закреплено законодательно, и подозреваю, что и вы тоже.

upgrade в сообщении #1287972 писал(а):

Ну вот вы считаете что нет, я считаю что есть.

Не совсем так. Мы ведь с вами расходимся в понимании что это вообще такое — права человека. Поэтому я считаю, что нет одного, а вы считаете, что есть нечто совершенно другое.

upgrade в сообщении #1287972 писал(а):

Проходит допустим 100 лет и его включают во всеобщую декларацию прав человека - оно появилось?

Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Когда включат, если мы к тому времени будем живы (в чём я сильно сомневаюсь), — тогда можем обсудить.

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):

К тому же, отстаивать ваши право не быть съеденным кроманьонцами

Есть и менее экстремальные права. Я могу представить (перенесёмся от кроманьёнцев куда-нибудь в древнюю Грецию или Рим), что я помог бежать рабам, при том, что я вполне мог бы и не помогать, я не спасаю этим свою жизнь, а ноборот рискую (пусть и несильно).

-- 28.01.2018, 13:55 --

alesha_popovich в сообщении #1287974 писал(а):

Вот опять же - как вы это поняли?

Очень просто — я продставил общество, где право на продолжения рода выдаётся государством, и не увидел в этом ничего плохого и бесчеловечного.

-- 28.01.2018, 13:58 --

alesha_popovich в сообщении #1287974 писал(а):

А потом придет другой философ со своей концепцией, в которой такое право есть - и оно появится?

Если он будет достаточно убедителен, чтобы я принял его концепцию, то я буду считать, что такое право есть (и было всегда).

-- 28.01.2018, 14:01 --

alesha_popovich в сообщении #1287971 писал(а):

А вообще, это типичный пропагандистский прием - на нашей стороне правда/истина/естественные права/еще много умных философских слов, а вы такие дремучие, естественных прав не понимаете, поэтому мы сейчас вас научим. С оружием в руках, как же еще хорошему учат.

Ну да. Но я не думаю, что пропаганда тех прав человека, которые мы ныне назваем естественными, — это что-то плохое. Даже с оружием в руках. Я вообще не думаю, что "пропаганда" — это что-то плохое, просто обычно пропаганда соправождается ложью и обманом, поэтому к ней такое отношение, а у меня нет намерения вас обманывать.

[alesha_popovich]

warlock66613 в сообщении #1287978 писал(а):

Но я не думаю, что пропаганда тех прав человека, которые мы ныне назваем естественными, — это что-то плохое.

Я тоже не думаю, и много кто не думает, да пусть хоть весь мир не думает и пропагандирует свои взгляды среди оставшихся необразованных двух десятков дикарей, но вопрос то этой темы в другом был.
Вопрос был в том, существуют ли права человека независимо от общества, в котором они могут быть реализованы, или нет. Появились ли они вместе с человеком, как биологическим видом, или возникли только тогда, когда стало возможно ими пользоваться. Я считаю - второе, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют безусловно и сами по себе, в отрыве от общества. Это ж не математика, где у "существования" есть вполне четкий смысл.
Мне бы тоже было интересно узнать аргументацию философов, считающих права ни от чего независящими и возникшими в незапамятные времена, когда о них никто не слышал, не думал, и не пытался реализовывать. Но пока ответа на этот вопрос ТС так никто и не дал.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):

Я считаю - второе, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют безусловно и сами по себе, в отрыве от общества.

А я считаю — первое, более того, я вообще не понимаю, что это может значить, что какие бы то ни было права существуют условно, только в той степени, в какой их признаёт общество, и на кой чёрт такие права сдались. Чтобы быть согласным с обществом, человеку не нужно прав, ему вообще ничего не нужно. Вот когда человек конфликтует с обществом — вот тогда он перед этим обществом беззащитен, и ему нужны права, чтобы он понимал, что они у него есть, и что он имеет полное право их отстаивать всеми доступными средствами, по крайней мере покуда он не нарушает этим прав других людей в этом самом обществе.

-- 28.01.2018, 14:29 --

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):

Это ж не математика, где у "существования" есть вполне четкий смысл.

Чёткий, но неформализуемый (или, по крайней мере, неформализованный).

-- 28.01.2018, 14:32 --

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):

Мне бы тоже было интересно узнать аргументацию философов, считающих права ни от чего независящими и возникшими в незапамятные времена, когда о них никто не слышал, не думал, и не пытался реализовывать. Но пока ответа на этот вопрос ТС так никто и не дал.

Мне тоже было бы интересно. (Но мне, похоже, дали ответ в личной переписке, только я его ещё не осмыслил.)