2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 16:50 


24/08/12
570
Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус" - то:

А как быть если какое-то "право" то сперва не было "декларировано как общечеловеческий консенус", то потом было консенусом, и потом снова было отменено по общечеловеческому консенсусу?
Вот например право владеть другого человека (рабство) сперва не было декларировано (у кроманьонцев), потом было общечеловеческим консенсусом долгое время, теперь в наши дни отменено опять по тому же "общечеловеческому консенсусу"?

P.S. Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Или, выполнение смертного наказания - это нарушение естественного права на жизнь осужденного (того права на жизнь, которое "возникло с человека как биологического вида" - и не зависит от текущего государства и законодательства) - и если нет - почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:52 


07/08/14
3257
warlock66613 в сообщении #1287978 писал(а):
Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Когда включат, если мы к тому времени будем живы (в чём я сильно сомневаюсь), — тогда можем обсудить.

Тысячу лет назад убийство раба было правомерным и продажа раба была правомерной. Если кроманьонца переносят сюда и при переносе наделяют правами, то надо тогда и отсюда правозащитника перенести в период жизни кроманьонцев, в котором он с удивлением обнаружит, например, право кроманьонца его съесть. Право существует в определенном обществе и никак иначе. Право - общественный институт, вне общества нет никаких прав. К примеру на Луне никаких прав обнаружить не удастся. Среди каких-нибудь жителей глубин - тоже.
Даже в наше время объем прав, принадлежащих человеку, разный от страны к стране.
Те же права, которые не меняются в пространстве и времени, правами можно назвать с большой натяжкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:55 


27/08/16
6007
manul91 в сообщении #1288063 писал(а):
Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Да, убийство бандита при самообороне - это нарушение права на жизнь этого бандита ради защиты прав других людей, которые этот бандит пытался нарушить.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 17:57 


07/08/14
3257
Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус"

Так продажа и убийство рабов - человеческий консенсус.

-- 28.01.2018, 17:59 --

realeugene
Право на жизнь нельзя нарушить, его можно отнять вместе с жизнью. Жизнь она либо есть и субъект существует со всем объемом прав, либо нет, и тогда субъекта не существует и ни о каких его правах говорить нельзя.
Да и само определение "есть право на жизнь" спорно - кто у кого есть, жизнь у субъекта или субъект у жизни, ведь жизнь появилась раньше, чем субъекты права, значит это у жизни появились субъекты права, а не наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:13 


24/08/12
570
realeugene в сообщении #1288073 писал(а):
manul91 в сообщении #1288063 писал(а):
Вот еще интересно когда государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор - это нарушение исконного права диктатора на жизнь, или это не считается?
Да, убийство бандита при самообороне - это нарушение права на жизнь этого бандита ради защиты прав других людей, которые этот бандит пытался нарушить.

"государство посылает киллеров/агентов убить кого-нибудь потому что диктатор" - о чем вы, про какой "самообороне" идет речь?
Диктатор если и пытался нарушать (или нарушал) какие-то права - то вовсе не граждан того государства которое послало киллеров.

Да и по вашей ситуации про самообороне и бандита (не имеющей общего с оригинальным вопросом) выходит - биологическое право на стороне бандита - убийца несчастного бандита ведь нарушил его биологическое право на жизнь, а бандит только "пытался" но никакие права не успел нарушить.
Или, если такое исключение нарушения прав бандита в данной ситуации приемлемо - то это тоже естественное исключение биологического права на жизнь - и как исключение тоже возникло с человеком как биологическим видом?

Право осуществлять смертных приговоров - тоже естественное право возникшее вместе с биологическим видом?
Но в наши дни ведь, по этому вопросу нет никакого общепринятого "консенсуса" - как с этим быть?

-- 28.01.2018, 19:30 --

upgrade в сообщении #1288074 писал(а):
Право на жизнь нельзя нарушить, его можно отнять вместе с жизнью. Жизнь она либо есть и субъект существует со всем объемом прав, либо нет, и тогда субъекта не существует и ни о каких его правах говорить нельзя.

"Ваша честь, обвиняемый ничьи права не нарушил, ибо жертва убита - как следствие субъекта прав теперь не существует, и ни о каких его правах сейчас говорить нельзя - прошу оправдать" ; )

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:35 


27/08/16
6007
manul91 в сообщении #1288079 писал(а):
Да и по вашей ситуации про самообороне и бандита (не имеющей общего с оригинальным вопросом) выходит - биологическое право на стороне бандита - убийца несчастного бандита ведь нарушил его биологическое право на жизнь, а бандит только "пытался" но никакие права не успел нарушить.
Право работает сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:41 


24/08/12
570
realeugene в сообщении #1288086 писал(а):
Право работает сложнее.
Как "работает право" - это уже вопрос конкретных юрисдикций, законов и исполнительных механизмов; нас ведь интересует "естественное право" возникшее заодно с человеческим биологическим видом - и не имеющее общего ни с каких конкретных законодательств и юрисдикций (которые могут эти абсолютные естественные права нарушать или нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 18:55 


10/03/16
1062
Aeroport
Самое интересное, что обсуждаемые права это на самом деле обязанности. Потому как формулировка этих самых прав начинается со слова "нельзя": нельзя убивать человека, нельзя мучить кошку, нельзя варить рака в кипятке и т.д. При этом нет ни слова о том, что я, такой кругом защищенный правами демократического общества, имею право на выходных получить бесплатную карамельку -- ага, щщаз! Сабж является всего лишь ещё одной из регламентирующих поведение социума инструкций для обеспечения его (социума) стабильности, предсказуемости и управляемости. Ну а поскольку верхушка принципиально никогда ничего не делает сама, а только заимствует (у кого угодно -- хоть у папуасов с островов Зеленого Мыса), то права человека полностью скопированы из трудов хвифилософов. При этом более-менее нормально работают (а не работала бы - верхушка выкинула бы их на фиг и в качестве "смазки" использовала что нибудь другое - благо комбинаторность мироздания такова, что в каждый момент времени существует в законченном виде почти любая наперед заданная концепция). Философы, понятное дело, преследовали совсем другие, благородные, цели -- типа приблизить человечество к достижению счастья и гармонии. Но и Максвелл писал свои уравнения если я не ошибаюсь из соображений существования эфира.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5694
EUgeneUS в сообщении #1288054 писал(а):
Вы не находите, что "нет вообще" и "никогда не будет декларировано" - это совершенно разные вещи?
Я думаю, это связанные вещи.

-- 28.01.2018, 20:20 --

Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):
согласится ли warlock66613 с таким определением (тем более что он его фактически сам озвучил);
Я не против принять это в качестве рабочего определения.

-- 28.01.2018, 20:22 --

EUgeneUS в сообщении #1288054 писал(а):
Интересует более узкие, частные вопросы.
По-моему это совершенно пустые вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 19:54 


07/08/14
3257
manul91 в сообщении #1288079 писал(а):
"Ваша честь, обвиняемый ничьи права не нарушил, ибо жертва убита - как следствие субъекта прав теперь не существует, и ни о каких его правах сейчас говорить нельзя - прошу оправдать" ; )

Нет, судебная формула звучит следующим образом:
судья, произошло некоторое событие
в некотором законе указано, что в этом случае ты, судья, должен совершить такие то действия (вынести такое то решение)
прошу вынести это решение

дальше судья исследует дело на предмет того, что событие действительно произошло и если он это устанавливает, то выносит решение.

Далее решение передается исполнителю, который работает по той же схеме:
произошло событие (вынесено решение суда, которое он получил)
исполнитель обязан выполнить то, что указано в решении
дальше исполнитель выполняет или не выполняет
снова цикл
и так далее.

В части убийства, событие - не нарушение права на жизнь, а убийство "виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания", т.е. деяние, опасное в первое очередь для общества - для тех, кто жив, а не для тех, кто мертв. Заметьте, в ст. 14 УК не говорится (хоть и подразумевается) о нарушении субъективных прав, а о общественной опасности говорится напрямую.

Нарушенное право можно восстановить (хотя и это спорно), а право на жизнь восстановить нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 20:00 


24/08/12
570
upgrade в сообщении #1288109 писал(а):
В части убийства, событие - не нарушение права на жизнь, а убийство.

Понял. Убийство - это наказуемое событие, которое ничьи права не нарушает ; )

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 21:36 


07/08/14
3257
Не нарушает право субъекта, а отнимает его.
Так же как способность нести права и обязанности нарушить нельзя, можно лишь прекратить правоспособность.
Субъект права - это член общества, в котором создано государство и которого общество воспринимает как субъект права. Например, искусственный интеллект не является субъектом права, но с развитием ИИ может появиться закон, по которому ИИ станет субъектом права и можно тоже будет задаться вопросом - когда у ИИ появились права.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение28.01.2018, 22:25 


27/08/16
6007
ozheredov в сообщении #1288094 писал(а):
Самое интересное, что обсуждаемые права это на самом деле обязанности.
Так права одних эквивалентны обязанностям других. В данном случае, права человека есть обязанности социума по отношению к этому человеку.

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение29.01.2018, 11:11 


10/03/16
1062
Aeroport
realeugene в сообщении #1288143 писал(а):
Так права одних эквивалентны обязанностям других


+1

Тут я не совсем точно (совсем неточно) выразился. Надо было привести вашу фразу которую я процитировал и сказать что обязанности бывают запретительные (нельзя то-то и то-то) и ... назовем их конструктивные (буду изобретать юридический велосипед -- диванософия же! :-) ), т.е. такие где фигурируют списки "пироженок", которые социум обязан давать этому челу. Права человека являются по сути запретительными, из чего следует... далее по тексту того сообщения

 Профиль  
                  
 
 Re: О происхождении прав биологических видов
Сообщение29.01.2018, 11:38 


27/08/16
6007
ozheredov в сообщении #1288199 писал(а):
Права человека являются по сути запретительными, из чего следует... далее по тексту того сообщения
Что запретительного для общества в праве мужчины и женщины на добровольное создание семьи, кроме запрета дискриминации?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group