Как Вы относитесь к социальным пособиям по бедности?

[AAA1111]

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Много ли Вам доводилась общаться с такими больными? Ведь многие из них действительно на первый взгляд ничем не отличаются от нормальных людей,

Ну, я не специалист, но думаю что недееспособность-по-психике должна как-то быть заметна и обычному человеку.
Ведь такое лишение дееспособности это очень острое решение. Вы же сами писали, что без согласия самого человека, лишить его этого очень сложно поэтому.
А тут людей, которые, уверен на 99.9%, легко могли себя обеспечивать и самостоятельно, т.е. даже без опекуна (например, если бы им платили пособия по бедности, или по инвалидности и разрешали бы им распоряжаться самим), лишают дееспособности.

Но дело даже не в этом, а в том, что это изначально было аферой. Т.е. никаких психических заболеваний у них не было, и только потом их нарисовали специально для того, чтобы лишить дееспособности именно по психиатрическим основаниям.
Иначе для чего было бы выманивать у них их собственное согласие на это лишение? Если человек явно недееспособен, то (как опять же Вы сами же и говорили) никакого согласия обследуемого не требуется. А тут вдруг потребовалось. Почему?

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

выгода какая ему? Квартиру то продать нельзя всё равно ...

У них, кстати, даже не квартира была а индивидуальный дом, вроде бы.
Так что не знаю какая выгода. В этом Вы правы. Финансово может быть даже и вовсе никакой не было. Но выгода бывает не только финансовая.
Тут главное, что нехорошее дело произошло, а какие уж там у кого мотивы были, это вопрос второстепенный.

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

На счёт того, что преступники боятся "дурки" как огня - не соглашусь. Многие туда стремятся наоборот.

Не встречал ни одного такого. Зато довелось как-то недолго поговорить с одним "ментом в законе." Так он представился (по аналогии наверно с "ворами в законе").
От него и узнал, что, коротко говоря, психиатрические, это вышка.

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Ни для кого не секрет, что многие психически больные воспринимают своё лечение как наказание.

Если им принудительно делают очень плохо, и при этом медсестра прямо заявляет, что в том и смысл, то как они это ещё должны воспринимать?

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Если мед персонал и говорит больным об этом то с определённой целью, либо от собственной некомпетентности.

Просто многие из них (медперсонал т.е.) и сами прекрасно понимают, что от некоторых так называемых, лекарств, намного больше вреда, чем пользы.

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Издевательства имеют цель причинения физического страдания, пытки - имеют цель получения информации через причинения страданий (кстати, что бы там не говорили - весьма эффективный способ, и этому есть основания). Здесь нет не того не другого. Цель - успокоить буйного пациента, и только.

При таком способе успокоения, причинение физических страданий оказывается промежуточной целью. И тем самым не чем не отличается, от цели успокоить буйного пациента, т.к. она тоже промежуточная. Или, по-Вашему, успокоить буйного пациента, это высшая цель?

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Если Вы застрелите бешеную собаку, бросившуюся на Вас, это что по Вашему, жестокое обращение с животным?

Давайте наверно уже ближе к теме, если не трудно. Про стрельбу и животных, это конечно тоже важные вопросы, но мы и так здесь уже немало отошли от темы.

Кстати, с выплатой пособий по бедности есть ещё один нюанс.
В России, кроме 4 миллионов безработных, есть ещё около 15 миллионов занятых в теневой экономике.
Т.е. эти люди тоже не имеют записи о текущем трудоустройстве, и тоже не числятся в государстве как предприниматели.
И примерно две трети из них похоже получают очень низкий доход. А значит тоже скорее всего придут за пособиями по бедности.
Не представляю как возможно отличить их толком от безработных. Поэтому, скорее всего, если платить такие пособия, то их придется платить и им.
Что увеличивает предполагаемую сумму расходов по этой статье как минимум втрое.

И получается, по 2200 р. в месяц (исходя из средств равных выделяемым на материнский капитал).
Этого хватит наверно только на кашу, и то не до сыта.
Ну и если квартплата полностью оплачивается государством (такое у нас бывает?), т.е. субсидией.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Ну, я не специалист, но думаю что недееспособность-по-психике должна как-то быть заметна и обычному человеку.

Недееспособность - это юридическое понятие, а не медицинское, поэтому критерии недееспособности в связи с психическим заболеванием вполне себе четко установлены законодательством. В случае РФ - это статья 29 ГК РФ пункт 1:

Цитата:

1. Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается опека.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Ведь такое лишение дееспособности это очень острое решение. Вы же сами писали, что без согласия самого человека, лишить его этого очень сложно поэтому.

Простите, а что Вам или Andrey_Kireew мешает посмотреть порядок признания гражданина недееспособным вследствие психического заболевания в ГПК РФ?!

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Не представляю как возможно отличить их толком от безработных.

Их и не надо отличать, так как пособия по бедности вовсе не обязаны (и даже совсем наоборот) быть увязаны с правовым статусом безработного. Изучите, наконец-то, ПСО.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Что увеличивает предполагаемую сумму расходов по этой статье как минимум втрое.

В стране, где фактически все еще не окончился экономический кризис (по оценкам The Credit Suisse Research Institute спад реального долларового ВВП в августе 2017 года к августу 2016 года был 1,4% с поправкой на календарные факторы и эффект статистической базы, а 88% населения не чувствует выхода из экономического кризиса, о котором говорит Росстат), где происходит коллапс банковской системы, где консолидированный бюджет того и гляди расползется по швам, это очень оригинальная идея. Осталось лишь объяснить, откуда Вы возьмете лишние деньги.

[AAA1111]

Цитата:

1. Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается опека.

Лично я, считаю, что они не соответствовали этим критериям. Ничего даже чуть-чуть похожего на эти критерии, я у них не заметил.

kry в сообщении #1246143 писал(а):

Простите, а что Вам или Andrey_Kireew мешает посмотреть порядок признания гражданина недееспособным вследствие психического заболевания в ГПК РФ?!

Мне ничего не мешает.
Посмотрел, спасибо.
В процессе, кроме остальных, участвуют ещё и прокурор, и представитель органа опеки и попечительства. Но думаю ключевое значение в этом процессе играет все же судебно-психиатрическая экспертиза.
И хочется верить, что всё же психиатры проводящие эти экспертизы, не выдают заключения о наличии достаточных (для признания гражданина недееспособным) данных о психическом расстройстве, когда дело касается нормальных в этом смысле граждан. За исключением, разве что может быть, как раз тех случаев, когда гражданин сам этого усиленно добивается (например, притворяется). Т.к. если сам добивается, то отличить наверно уже не просто. Но и в таком случае надо стараться, по возможности, выявлять притворщиков и не лишать их дееспособности. Чтобы им самим же хуже не было после из-за их притворства.

Но зная наши тяжёлые российские реалии, уверенности в добросовестности экспертов тоже не много, или может даже точнее будет сказать, мало.

kry в сообщении #1246143 писал(а):

Их и не надо отличать, так как пособия по бедности вовсе не обязаны (и даже совсем наоборот) быть увязаны с правовым статусом безработного.

Не обязаны, но считаю, что отличать все равно надо, в том смысле, что умение их хорошо отличать было бы тоже полезно. Т.к. это тоже помогло бы действовать более адресно.
Ну наверно было бы еще лучше, если бы был хороший способ выяснять непосредственно количество ежедневных (или ежемесячных) доходов. Но это сделать, по-моему, ещё сложнее.
Разве всё это не так?
(ну и под безработными я подразумевал отсутствие доходного занятия вообще, а не только отсутствие соответствующей записи в трудовой книжке)

kry в сообщении #1246143 писал(а):

Изучите, наконец-то, ПСО.

Хорошо. На этот раз прислушаюсь к Вашей рекомендации. Изучить не обещаю, но попробую. Почитаю учебники на эту тему.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1246219 писал(а):

И хочется верить, что всё же психиатры проводящие эти экспертизы, не выдают заключения о наличии достаточных (для признания гражданина недееспособным) данных о психическом расстройстве, когда дело касается нормальных в этом смысле граждан.

Бывает по-разному, особенно в стране со столь высокой коррупцией. Тем не менее, в большинстве случаев психиатрическая экспертиза проводится вполне себе качественно.

AAA1111 в сообщении #1246219 писал(а):

Т.к. это тоже помогло бы действовать более адресно.

Пособие по бедности не может носить полноценный адресный характер, так как слишком большое количество людей нуждается в нем. Здесь ровно такая же ситуация, что и с материнским капиталом: принцип адресности применяют, если это не нарушает права человека (в частности нет дискриминации) и если это экономически эффективно, что возможно для социальных пособий и услуг, у которых в конечном счете небольшое количество получателей. Там же, где получателей много, будут использовать формальные признаки: например, доход физического лица для пособия по бедности.

AAA1111 в сообщении #1246219 писал(а):

(ну и под безработными я подразумевал отсутствие доходного занятия вообще, а не только отсутствие соответствующей записи в трудовой книжке)

А теперь задумайтесь на секундочку над тем, как Вы будете фиксировать юридический факт того, что человек безработен, если увязать пособия по бедности со статусом безработного, в условиях, когда большая часть безработных не стоит официально на учете на биржах труда (центрах занятости). И не забудьте о скрытой безработице, которая по некоторым оценкам составляет до 15-20% трудоспособного населения страны, что особенно сильно проявляет себя в провинции.

[AAA1111]

kry в сообщении #1246223 писал(а):

А теперь задумайтесь на секундочку над тем, как Вы будете фиксировать юридический факт того, что человек безработен, если увязать пособия по бедности со статусом безработного, в условиях, когда большая часть безработных не стоит официально на учете на биржах труда (центрах занятости). И не забудьте о скрытой безработице, которая по некоторым оценкам составляет до 15-20% трудоспособного населения страны, что особенно сильно проявляет себя в провинции.

Так я как раз уже задумался. Вот же:

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Не представляю как возможно отличить их толком от безработных.

kry в сообщении #1246143 писал(а):

В стране, где фактически все еще не окончился экономический кризис (по оценкам The Credit Suisse Research Institute спад реального долларового ВВП в августе 2017 года к августу 2016 года был 1,4% с поправкой на календарные факторы и эффект статистической базы, а 88% населения не чувствует выхода из экономического кризиса, о котором говорит Росстат
), где происходит коллапс банковской системы, где консолидированный бюджет того и гляди расползется по швам, это очень оригинальная идея. Осталось лишь объяснить, откуда Вы возьмете лишние деньги.

Там собственно речь не об идее шла. Я просто может не очень хорошо выразился. Имелось ввиду, что при тех же суммах пособий расходы вырастут в три раза.
Но далее было указано, что сумма пособий уменьшается до 2200 р, по сравнению с прежней. Из чего надеялся что будет понятно, что вместо увеличения расходов, можно уменьшить сами пособия.

А вообще, если бы я сегодня стал президентом РФ, то кроме отмены материнского капитала, ещё наверняка бы "позаимствовал" 700 миллиардов рублей у военных, на нужды бедняков.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1246230 писал(а):

Так я как раз уже задумался. Вот же:

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Не представляю как возможно отличить их толком от безработных.

Значит уже должны были понять, что пособия по бедности не могут быть увязаны с правовым статусом безработного.

AAA1111 в сообщении #1246230 писал(а):

А вообще, если бы я сегодня стал президентом РФ, то кроме отмены материнского капитала, ещё наверняка бы "позаимствовал" 700 миллиардов рублей у военных, на нужды бедняков.

Мы все-таки живем не в параллельной реальности, поэтому обсуждать такое нет смысла.

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1246230 писал(а):

наверняка бы "позаимствовал" 700 миллиардов рублей у военных, на нужды бедняков.

Наполео́н I Бонапа́рт писал(а):

Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую.

Т.е. для Вас бедняки важнее всего населения страны (включая и самих бедняков)? Ну-ну.
Вы ещё предложите и все деньги из развития промышленности пустить на прокорм бедняков - ведь по вашему разумеется лучше любые суммы проесть, чем пустить на развитие (как с материнским капиталом предлагаете).

AAA1111 в сообщении #1246230 писал(а):

если бы я сегодня стал президентом РФ,

Да упаси боже от такого.

[kry]

(Оффтоп)

Написал пост, но решил его удалить, ибо что-то мне подсказывает, что все кончится отвратительным политическим холиваром. Из темы лучше удалюсь насовсем.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1246238 писал(а):

Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую.

Хороший пример, особенно с учётом того, чем в итоге таки закончил Наполеон и его страна из-за его власти. Неужели Наполеон так плохо кормил свою армию?
И "кормёжка" это понятие растяжимое.
А я не предлагаю забрать из военки абсолютно все деньги.
Кстати, Наполеон сегодня не авторитет ещё и потому, что методы ведения войны с его пор сильно изменились.
Строго говоря, развязывание крупномасштабной войны между супердержавами давно даже потеряло последние остатки смысла (хотя его и раньше было не много и не часто).
И скорее всего не скоро ещё их обратно приобретет.

В девяностые Россия была многократно уязвимее, чем ныне. Но никакая армия нас военными средствами не атаковала. Значит, скорее всего не атакует и ныне.
Да и не всегда крутая армия, это определяющий фактор. Советский союз его крутая армия не спасла от развала, а его народ от нищеты.
Не нужно наступать на грабли.

Dmitriy40 в сообщении #1246238 писал(а):

ведь по вашему разумеется лучше любые суммы проесть, чем пустить на развитие (как с материнским капиталом предлагаете).

1. Не любые. А примерно необходимые.
2. Ну строительство подросло чуть-чуть, из-за материнского капитала. Если его заменить пособиями по бедности, то подрастёт на столько же сельское хозяйство.
Цены на продукты по началу немного вырастут, но зато цены на жильё на столько же снизятся. Но рост цен на продукты быстро скомпенсируется ростом предложения.
Я же не предлагаю эти деньги под матрац положить, или за границу инвестировать.
А внутри российской экономики они всяко так же в плюс сыграют.
Разница только в том, что кроме прочего ещё и самых нуждающихся хорошо поддержим, за счёт небольшого снижения зарплат и занятости в строительном секторе.
С военкой тоже самое, если ещё и оттуда деньги забрать немного.

Dmitriy40 в сообщении #1246238 писал(а):

Да упаси боже от такого.

Вы приезжайте с такими лозунгами куда ни будь в российскую глубинку, и попробуйте объяснить это местным парням во дворах.
Но если Вам дорого Ваше здоровье, то лучше не надо.

В общем, по-моему, тут всё дело в расставлении приоритетов. Что для нас важнее? Избежать временного и незначительного увеличения расходов на продукты, или подкормить нищету?

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1246256 писал(а):

Хороший пример, особенно с учётом того, чем в итоге таки закончил Наполеон и его страна из-за его власти.

Что однако не отменяет правдивости его тезиса.

AAA1111 в сообщении #1246256 писал(а):

Вы приезжайте с такими лозунгами куда ни будь в российскую глубинку, и попробуйте объяснить это местным парням во дворах.

Считаете боязнь быть побитым тупыми местными парнями из глубинки (ибо умные найдут как заработать) - основа мотивации баллотироваться в президенты?

AAA1111 в сообщении #1246256 писал(а):

Что для нас важнее? Избежать временного и незначительного увеличения расходов на продукты, или подкормить нищету?

Уж точно не подкормить нищету. Или Вы агитируете за перенос ситуации с неграми в Америке к нам (где, как говорят, они в большинстве живут на пособия)? Вот дать ей возможность заработать и выбраться из нищеты - да. Ибо давно сказано

Цитата:

Вместо того, чтобы дать тебе рыбу и пропитание на один раз, не лучше было бы, если бы я показал тебе, как рыбачить? Тогда ты смог бы прокормить себя.

Вопрос с инвалидами (причём далеко не всеми!) и прочими объективно нетрудосопособными - отдельный.

А вообще, AAA1111, ваши однобокие лозунги в этой теме несколько ... э, раздражают.

[Andrey_Kireew]

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Ну, я не специалист, но думаю что недееспособность-по-психике должна как-то быть заметна и обычному человеку.
Ведь такое лишение дееспособности это очень острое решение. Вы же сами писали, что без согласия самого человека, лишить его этого очень сложно поэтому.

А тут людей, которые, уверен на 99.9%, легко могли себя обеспечивать и самостоятельно, т.е. даже без опекуна (например, если бы им платили пособия по бедности, или по инвалидности и разрешали бы им распоряжаться самим), лишают дееспособности.

Вот именно, что Вы так просто думаете. Способность себя обеспечить, сама по себе, ещё не гарантирует дееспособности. Равно как и неспособность себя обеспечить сама по себе не даёт основания признания недееспособным.

Такие люди могут быть просто напросто социально опасными, а в силу своего заболевания - не могут нести ответственности за свои поступки. Могут нанести ущерб прямым наследникам. Как пример, связываются с сектантами, и продают всё имущество. Или набирают кредитов - а деньги исчезают неизвестно куда. Да много чего наделать могут. В таких случаях признание недееспособным и ограничение в правах просто необходимо.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Т.е. никаких психических заболеваний у них не было, и только потом их нарисовали специально для того, чтобы лишить дееспособности именно по психиатрическим основаниям.

Судебно - психиатрическая экспертиза - это не психиатрическое освидетельствование. Решающую роль там играет история болезни. Если таковой нет (как вы говорили - нарисовали уже потом), у эксперта возникнут большие сомнения. Даже если обследуемый в данный момент будет невменяем, так как это может быть временным помутнением рассудка, следствием приёма психоактивных препаратов и много ещё чего ... При малейших сомнениях обследуемый помещается на стационарную экспертизу, которая длится примерно 2 недели. Это время за обследуемым постоянно наблюдают. Кстати притвориться недееспособным тоже не так то просто, этому кто то ещё должен научить, а таких специалистов немного. Кстати на этой экспертизе часто спрашивают согласен ли испытуемый на недееспособность. Представляют ему эту перспективу в очень выгодном свете. Но это лишь для того, чтобы понять, насколько человек ориентируется в происходящем. На самом деле это никакое ни согласие. Ответ на этот вопрос ни на что по сути не влияет. Он просто заносится в протокол обследования и всё.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Иначе для чего было бы выманивать у них их собственное согласие на это лишение? Если человек явно недееспособен, то (как опять же Вы сами же и говорили) никакого согласия обследуемого не требуется. А тут вдруг потребовалось. Почему?

Никакого согласия для признания человека недееспособным не требуется. Вы сами подумайте о чём пишите. Если недееспособный откажется от признания таковым, что исчезнут объективные критерии ? или наоборот, если нормальный человек согласится, то критерии недееспособности появятся?

Среди критериев согласия больного нет и быть не может, так как это состояние не зависит от воли больного.

При назначении инвалидности иногда спрашивают согласия, но и в этом случае оно никакой юридической силы, насколько мне известно, не имеет.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

выгода какая ему? Квартиру то продать нельзя всё равно ...

Но выгода бывает не только финансовая.

Согласен, бывает. И так хуже всего, люди не видя материальной заинтересованности искренне верят, что человек действует в интересах подопечных. Из родственных чувств.
Только вот родственные чувства бывают не только со знаком плюс, но и со знаком минус.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

Не встречал ни одного такого. Зато довелось как-то недолго поговорить с одним "ментом в законе." Так он представился (по аналогии наверно с "ворами в законе").
От него и узнал, что, коротко говоря, психиатрические, это вышка.

Ну мало ли кто Вам там что сказал. На самом деле под дурачка косят очень многие, особенно по "тяжелым" статьям. На самом деле шанс попасть в специализированное псих. учреждение (видимо говоря "вышка" вы имеете ввиду именно его) не так велик. Часто их кладут на принудительное лечение в обычную псих. больницу. Откуда их уже через полгода начинают отпускать домой. Сначала на выходные, а потом и чаще. Чрез год уже здоров. А так бы он лет 5 точно на зоне парился с отпетыми уголовниками. И я лично таких знавал, так что это не фантазии.

Andrey_Kireew в сообщении #1245962 писал(а):

Издевательства имеют цель причинения физического страдания, пытки - имеют цель получения информации через причинения страданий (кстати, что бы там не говорили - весьма эффективный способ, и этому есть основания). Здесь нет не того не другого. Цель - успокоить буйного пациента, и только.

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

При таком способе успокоения, причинение физических страданий оказывается промежуточной целью. И тем самым не чем не отличается, от цели успокоить буйного пациента, т.к. она тоже промежуточная. Или, по-Вашему, успокоить буйного пациента, это высшая цель?

Это не промежуточная цель, это побочный эффект. Никто там удовольствия от причинения страданий не испытывает, там что по Вашему одни маньяки работают.

А успокоить буйного пациента - это просто необходимость. Или по Вашему этого делать не нужно? Пусть себе головой об стену бьётся ... Или соседа по голове бьёт ... Или надрывается во всю глотку среди ночи ...

Вы видимо не сталкивались с такими больными во всей их "красе", поэтому так и пишите ...

Равно как зоозащитники защищают бродячих бешеных собак до тех пор, пока они их самих не загрызут

AAA1111 в сообщении #1246131 писал(а):

В России, кроме 4 миллионов безработных, есть ещё около 15 миллионов занятых в теневой экономике.
Т.е. эти люди тоже не имеют записи о текущем трудоустройстве, и тоже не числятся в государстве как предприниматели.

Ну об этом можно только догадываться. Толи они в теневой экономике, то ли мамину пенсию живут, то ли вагоны раз в неделю разгружают.

Это категория нигде не работающих граждан. В отличие от безработных они не встают на биржу труда. Это расценивают как отсутствие необходимости в работе. Ну и далее - значит работа у них уже есть, но она где то там в тени, и у них всё в порядке. Но это всё догадки, причём необоснованные. Государству так просто удобно.

Ведь 4 млн. безработных лучше чем 19 млн.
На самом деле люди не регистрируются как безработные так как не видят в этом никакого смысла и не хотят унижаться. Рассчитывают на себя и выживают как могут. Правильно Вы и предполагаете, что у основной массы этих людей доходы не велики. По сути от безработных они отличаются лишь тем что не зарегистрировались на бирже труда.
Но из этих людей далеко не все придут за пособием, даже если и нуждаются, просто потому что у некоторых ещё осталось чувство собственного достоинства. Просто потому, что на биржу труда они тоже не пошли ...

Кстати никто не мешает числиться официально безработным, и при этом работать в "тени". Не знаю как сейчас, но раньше как раз многие так и делали.

[AAA1111]

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

А вообще, AAA1111, ваши однобокие лозунги в этой теме несколько ... э, раздражают.

Не считаю это лозунгами. Но постараюсь учесть Ваше замечание, и не допускать чего-то подобного неуместной однобокости впредь. Кстати, может и Вам тоже стоит так делать?

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

Что однако не отменяет правдивости его тезиса.

По-моему, он слишком мутный для того, чтобы можно было нормально проверить его на предмет соответствия действительности. А если понимать его не как образное выражение, а буквально, в прямом смысле, то если чуть-чуть подумать, тупость и бесполезность этого выражения быстро становится достаточно очевидна.
Например, можно очень хорошо кормить армию состоящую из двух человек, и что?
Или даже хорошо кормить, огромнейшую армию голожопых зулусов, и что?

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

Считаете боязнь быть побитым тупыми местными парнями из глубинки (ибо умные найдут как заработать) - основа мотивации баллотироваться в президенты?

Интересный юмор.
1. Нет, я подразумевал, что наверно легко считать бедность малозначительной проблемой, когда живёшь среди золотой молодёжи. И когда сам богат и успешен. Но не всем так повезло с рождением. И по-моему, это повод задуматься над этим.
2. Вы понимаете, что практически предлагаете уровень ума измерять деньгами?
Вся сила в деньгах? Почти как в известной цитате из фильма Брат 2, получается.
У кого денег больше, тот и умнее?

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

Цитата:

Вместо того, чтобы дать тебе рыбу и пропитание на один раз, не лучше было бы, если бы я показал тебе, как рыбачить? Тогда ты смог бы прокормить себя.

Это всё теория. А жизнь показывает, что на практике с бедняками эта схема зачастую не работает.

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

Или Вы агитируете за перенос ситуации с неграми в Америке к нам (где, как говорят, они в большинстве живут на пособия)?

А вот и пример. В США не смогли научить большинство негров "рыбачить." И предпочли выплачивать им пособия. Или, по-вашему, им стоило бы лучше спокойно смотреть как они доходят до крайностей (голод, преступность, суициды)?

Andrey_Kireew в сообщении #1246331 писал(а):

В отличие от безработных они не встают на биржу труда.

Нет, не так. Безработными правительство считает не тех, кто встал на биржу труда. На бирже труда числится около 1 миллиона человек. Ещё 3 миллиона не зарегистрировались на бирже труда, но тоже не имеют доходного занятия, и при этом активно его ищут. И всех их вместе, наше государство считает безработными.

Andrey_Kireew в сообщении #1246331 писал(а):

Это расценивают как отсутствие необходимости в работе.

Нет. Откуда Вы это взяли? Когда отсутствует необходимость в работе, то Росстат считает это уже отдельной категорией граждан. И называется она "экономически неактивное население".

Andrey_Kireew в сообщении #1246331 писал(а):

Ну и далее - значит работа у них уже есть, но она где то там в тени, и у них всё в порядке. Но это всё догадки, причём необоснованные.

Занятыми в теневой экономике считаются те, кто по мнению Росстата предположительно имеют доходное занятие, но неофициальное. Это как раз и есть те дополнительные 15 миллионов, о которых я говорил.

По поводу остального позже может быть прокомментирую, если руки дойдут.

[Andrey_Kireew]

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1246292 писал(а):

Цитата:

Вместо того, чтобы дать тебе рыбу и пропитание на один раз, не лучше было бы, если бы я показал тебе, как рыбачить? Тогда ты смог бы прокормить себя.

Это всё теория. А жизнь показывает, что на практике с бедняками эта схема зачастую не работает.

Так и есть, не работает. От того что причина бедности зачастую не в неблагоприятном стечении обстоятельств, а в особенностях склада характера человека. Но об этом мы уже говорили ...

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

А вот и пример. В США не смогли научить большинство негров "рыбачить." И предпочли выплачивать им пособия. Или, по-вашему, им стоило бы лучше спокойно смотреть как они доходят до крайностей (голод, преступность, суициды)?

Это один из очередных провалов идеи всеобщего равенства :). Тут уже нужно определиться. Если они такие как и все, то пусть находят себе пропитание так же как все остальные. А если им даже все квоты и пособия за 150 лет (это 7 поколений) не помогли реабилитироваться от ужасных последствий рабства, то видимо они всё таки не такие как все. И заслуживают особого к себе отношения. Я думаю, если человек не может нести общепринятые обязанности, он не должен пользоваться и правами наравне со всеми. Это основа справедливости. По факту же получается, что прав у них даже больше, чем у нормального населения (имеется ввиду у основной массы). И делается это для того, чтобы уровнять возможности. Как в прочим и со многими другими социальными группами, который тоже якобы такие же как и все. Т.е. есть и пить то они хотят как все, а работать как все они не могут - уж извините, они же не виноваты.
И тут вопрос возникает - а кто в этом виноват? Может добропорядочные граждане, на шею которых повесили этот "хомут"? Они то уж точно не виноваты. Тогда почему они должны расплачиваться за чужие проблемы?

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

Нет, не так. Безработными правительство считает не тех, кто встал на биржу труда. На бирже труда числится около 1 миллиона человек. Ещё 3 миллиона не зарегистрировались на бирже труда, но тоже не имеют доходного занятия, и при этом активно его ищут. И всех их вместе, наше государство считает безработными.

Извиняюсь. Думал что речь идёт только об официально зарегистрированных.

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

Занятыми в теневой экономике считаются те, кто по мнению Росстата предположительно имеют доходное занятие, но неофициальное. Это как раз и есть те дополнительные 15 миллионов, о которых я говорил.

Вот Вы сами соглашаетесь, что догадки, так как "Мнение Росстата" - они и есть, причём оптимистически смещённые. Объективно, Росстат не может знать, есть у человека доходное занятие или нет. Соцопросы - это ерунда, их результаты отражают скорее желания людей чем реальную ситуацию.

Многие просто стесняются того что безработные и говорят, что работают в "тени", а кто даже и не в тени. Это так же как многие сильно преувеличивают размер своей заработной платы. И порой так правдоподобно всё рассказывают, что диву даёшься ...

[Dmitriy40]

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

По-моему, он слишком мутный для того, чтобы можно было нормально проверить его на предмет соответствия действительности. А если понимать его не как образное выражение, а буквально, в прямом смысле, то если чуть-чуть подумать, тупость и бесполезность этого выражения быстро становится достаточно очевидна.

Утрировать не нужно, это и я умею. А смысл цитаты очень простой: если жалеешь денег на свою армию, то она постепенно утрачивает конкурентноспособность и в скором времени перестанет защищать от нападения извне, что для достаточно богатых [произвольными ресурсами] стран непременно приведёт к их завоеванию. С этим тоже будете спорить? Ну спорьте. Но уже без меня.

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

Вы понимаете, что практически предлагаете уровень ума измерять деньгами?

Нет, не понимаю. Я ничего не говорил про сравнение уровней ума и тем более в денежном выражении. Я говорил что при наличии ума всегда можно придумать способ заработка выше тех самых 1$/день. Тоже не согласны?
Тогда почему на стройках и в ЖКХ работают сплошь таджики и молдаване, а не наши россияне? Что, там платят ниже тех самых 2$/день? Да не поверю. А значит рынок труда есть, но россияне его заполнять не желают, а вовсе не могут, им проще ровно сидеть на попе и бухать, а Вы предлагаете им ещё и денежку на это подкинуть, ага. А почему бы Вам вместо перераспределения денег из бюджета не подумать над организацией каналов сбыта сельхозпродукции в ближайших городах? Мне конечно нравятся голландские яблоки на прилавках, но объективно понимаю, что яблоки из соседней деревни ничем не хуже, зато должны быть в принципе дешевле. И не только яблоки. Будут каналы сбыта, будет возможность заработка в деревнях, уж всяко выше 2$/день, вот и не будет большей части бедняков, ну и пособия не понадобятся.

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

В США не смогли научить большинство негров "рыбачить." И предпочли выплачивать им пособия.

Скорее не захотели. И предпочли откупиться "малой денежкой".

AAA1111 в сообщении #1246388 писал(а):

Или, по-вашему, им стоило бы лучше спокойно смотреть как они доходят до крайностей (голод, преступность, суициды)?

Снова перевираете, я предлагал не это.

[SpiderHulk]

Dmitriy40 в сообщении #1246454 писал(а):

Тогда почему на стройках и в ЖКХ работают сплошь таджики и молдаване, а не наши россияне? Что, там платят ниже тех самых 2$/день? Да не поверю. А значит рынок труда есть, но россияне его заполнять не желают, а вовсе не могут, им проще ровно сидеть на попе и бухать

Да, с таджиками и молдаванами работать - самое оно, мечта всей жизни