2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 13:51 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235073 писал(а):
Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки одинаковое интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как одинаковые.
Ещё раз. Мои собственные глаза в одинаковых условиях реагируют на один и тот же световой стимул по-разному. Мне сравнить легко, так как я могу закрывать каждый глаз поочередно. Воспринимаемые цвета, конечно, похожи, но при этом явно различные. Видимо, всё-таки в глазах разное количество каких-то рецепторов. Так что, это утверждение из Википедии неточное. Говорить, что все глаза реагируют одинаково - это примерно как утверждать, что все взрослые люди имеют рост метр семьдесят (или какой там средний). Кресла при этом в большинестве случаев универсальные. Но рост, по крайней мере, можно измерить объективно, а как сравнить цветовосприятие одного и того же светового стимула различными людьми?

wrest в сообщении #1235073 писал(а):
Из чего непосредственно следует что:
А вот обратное утверждение не следует даже просто по законам логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 14:05 
Заслуженный участник


01/06/15
1061
С.-Петербург
Munin в сообщении #1234993 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):
Но тема-то о физиологическом восприятии.
Таки нет.
Munin в сообщении #1235009 писал(а):
Я имею в виду тщательно прочитать первое сообщение. Там всё хорошо сказано. Есть физика, а есть восприятие. И их соотношение удивило ТС.
Так есть восприятие, или таки нет? :-) Удивление-то TC по сути было связано с явлением метамерии (что, вообще говоря, не совсем физика). И, как мне показалось, на первой странице тема вопроса была исчерпана.

А, ну да, набежали благородные доны :) После сообщения
Munin в сообщении #1234343 писал(а):
Sphinx Pinastri в сообщении #1234309 писал(а):
В любом случае, восприятие цвета -- это физиология, а не физика.

Ну-ну. Выглядит как заявление невежды, не знающего физики.
Потому как эту фразу можно истолковать весьма превратно: "Описание механизма возникновения цветовых ощущений не имеет отношения к физиологии зрения", или как: "Физиологию можно подменить физикой".

wrest в сообщении #1235001 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1234994 писал(а):
Вы не участвовали в этом опросе
?
Нет.
Вопрос, как я понимаю, был риторическим намёком на наличие весьма радикальных различий в цветовосприятии у "нормальных" (не дальтоников) людей. Опрос разделил участников на 2 примерно равные группы, одна из которых была согласна с фотошопом и видела на фото золотистый/бежевый с "белым" (точнее цветом, характерным для белых предметов в тени при естественном солнечном освещении в ясный день, т.е. с подсветкой от неба), другая упорно воспринимала золотистый цвет, как чёрный, а "белый" - как синий (что соответствовало окраске реального сфотографированного предмета, но не соответствовало фотографии).

EUgeneUS в сообщении #1235052 писал(а):
светим на зеленые листья
Не самый лучший пример, поскольку хлорофилл а обладает заметно выраженной флуоресценцией (с переизлучением в красную область спектра).

wrest в сообщении #1235073 писал(а):
Внятный и достаточно полный ответ на первый пост темы целиком содержится в статье Википедии "Метамерия".
Абсолютно согласен.

realeugene в сообщении #1235113 писал(а):
а как сравнить цветовосприятие одного и того же светового стимула различными людьми?
Только в комплексе, сравнивая восприятие этими же людьми других цветовых стимулов и выясняя, видят ли они отличия и в какой степени (проще говоря, спрашивая, какой цвет видишь, предлагая подобрать близкие в шкале/палитре цветов, в общем то, что неявно делается в тестах на дальтонизм).

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 14:21 


27/08/16
6998
Walker_XXI в сообщении #1235118 писал(а):
Только в комплексе, сравнивая восприятие этими же людьми других цветовых стимулов и выясняя, видят ли они отличия и в какой степени (проще говоря, спрашивая, какой цвет видишь, предлагая подобрать близкие в шкале/палитре цветов, в общем то, что неявно делается в тестах на дальтонизм).
Таким образом можно определить только то, что люди различают близкие цвета примерно одинаково. Стандартные тесты на дальтонизм, видимо, тоже могут диагностировать только грубые нарушения цветовосприятия. Но можно ли найти какой-нибудь иной биологический параметр, одинаковый у всех людей? Мне кажется, что нет. Всегда присутствует "вариант нормы". Более того, даже у одного человека практически всегда присутствует какая-то асимметрия, и не только внутренних органов.

Исходя из этого, мне кажется очень наивным думать, что даже первичные реакции глаз на самом деле одинаковые. Тем более, что первичная обработка зрительных сигналов начинается уже в сетчатке, и отделить первичную реакцию от обработанного стимула если не невозможно, то крайне сложно. Физиология и психология, конечно, умеют эти различия компенсировать в значительной степени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 15:13 


05/09/16
8290
Walker_XXI в сообщении #1235118 писал(а):
Опрос разделил участников на 2 примерно равные группы,

Я знаю эту историю. Это в раздел оптических иллюзий, то есть если вы вместо картинки с платьем дадите закрашенный одним цветом (той или другой полосы на платье) квадрат, то подобного разделения публики на группы не будет.

realeugene в сообщении #1235125 писал(а):
Исходя из этого, мне кажется очень наивным думать, что даже первичные реакции глаз на самом деле одинаковые.

Это не наивно, это так и есть. Вариации могут быть обусловлены мутациями который крайне редки, а также органическими изменениями типа возрастного пожелтения стекловидного тела, но рецепторы реагируют одинаково потому что молекулы в рецепторах одинаковые у всех людей. Ну, наркотики и вообще химию которая вмешивается в ощущения я тоже не беру в расчет. Травмы и заболевания мозга также оставляем в стороне. Оставляем только, скажем так, биологическую норму.

realeugene в сообщении #1235125 писал(а):
и отделить первичную реакцию от обработанного стимула если не невозможно, то крайне сложно. Физиология и психология, конечно, умеют эти различия компенсировать в значительной степени.

Именно. Физиология, в основном.

-- 21.07.2017, 15:17 --

realeugene в сообщении #1235125 писал(а):
Таким образом можно определить только то, что люди различают близкие цвета примерно одинаково.

Ну здесь вы вступаете на тонкий терминологический лёд. Что значит "различают"? Если это мыслительный процесс, то неодинаково, т.к. это вопрос в том числе тренировки. Это как различают ноты (основную частоту\гармонику звучания). Слышат-то все примерно одинаково (хотя по слуху, в силу строения аппарата, вариативность больше), а ноты "различают" только те у кого "есть музыкальный слух".

-- 21.07.2017, 15:31 --

realeugene в сообщении #1235113 писал(а):
Мои собственные глаза в одинаковых условиях реагируют на один и тот же световой стимул по-разному. Мне сравнить легко, так как я могу закрывать каждый глаз поочередно.

Ну может у вас один хрусталик окрашен, я не врач-офтальмолог, не знаю почему так бывает. Значит вы - исключение подтверждающее правило.
realeugene в сообщении #1235113 писал(а):
Говорить, что все глаза реагируют одинаково - это примерно как утверждать, что все взрослые люди имеют рост метр семьдесят (или какой там средний). Кресла при этом в большинестве случаев универсальные. Но рост, по крайней мере, можно измерить объективно, а как сравнить цветовосприятие одного и того же светового стимула различными людьми?

Не восприятие а ощущение. Сравнить можно, это делали очень интенсивно в начале XX века, в результате чего договорились о "стандартном наблюдателе". Спектральные чувствительности колбочек, рождающие ощущение цвета, у разных людей совпадают весьма точно.
Навскидку могу предложить такой опыт. Если вы на разделенный матовый экран (колориметры так устроены обычно) посветите на одну сторону одним спектром, а на другую другим, но при этом цвет окажется одним и тем же, и предложите группе людей посмотреть на "выровненный" таким образом экран, то почти все увидят что цвет один и тот же. Из чего (после многократного повторения опыта) вы делаете вывод, что спектральные чувствительности у всех тех кто увидел один и тот же цвет -- одинаковы.
При этом один испытуемый вам скажет что увидел бирюзовый цвет на обоих половинах экрана, а другой -- что увидел зеленый на обоих половинах экрана. Но вам важно не какой цвет они назовут, а то, что они увидят равномерно окрашенный в один цвет экран -- это очень легко исключает различия в "постобработке" в зрительной системе, когда ощущение превращается в восприятие.
Поверьте, это все уже украдено до нас :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 15:46 
Заслуженный участник


01/06/15
1061
С.-Петербург

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1235142 писал(а):
Это в раздел оптических иллюзий, то есть если вы вместо картинки с платьем дадите закрашенный одним цветом (той или другой полосы на платье) квадрат, то подобного разделения публики на группы не будет.
Ну так и дальтонизм, как я понимаю, при демонстрации одного цвета так ярко не проявляется. Тут важно наличие двух цветов рядом и фона. Проводили эксперимент, где два смежных прямоугольника на одном фоне, или это Ваша гипотеза, что разногласий не будет?

Другой момент. В случае иллюзий восприятие (после указания альтернативной т.з.) обычно легко переключается. В случае с платьем сменить точку зрения практически невозможно (говорю по личному опыту и обсуждениям в ряде коллективов :D ). Поэтому, с одной стороны, у меня сложилось личное мнение, что такое разделение все-таки может быть обусловлено врождёнными физиологическими особенностями (разные кривые спектральной чувствительности), которые, однако, не ведут к серьёзным нарушениям цветового разрешения, а потому не выявляются так же легко, как дальтонизм. Мне, например, чтобы увидеть "чёрный с синим", нужно было снизить интенсивности определённых компонент - иначе никак).

С другой стороны, влияние психологического состояния на формирование восприятия цвета (именно восприятия, которое может быть разным при одном и ом же физиологическом ощущении), говорит о том, что наше цветное зрение не так просто и однозначно, как хотелось бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 15:52 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235142 писал(а):
это очень легко исключает различия в "постобработке"
Нет, не исключает. Известно, например, что количество цветовых рецепторов быстро уменьшается от центральной ямки к периферии, так что, поле цветового зрения заметно уже всего поля зрения глаза. Но вы это не замечаете. Более того, каждому легко натренироваться видеть своё слепое пятно, но о его существовании вообще сложно догадаться, если не задаться целью его найти. Постобработка в мозгу, вообще говоря, творит чудеса.
wrest в сообщении #1235142 писал(а):
Поверьте, это все уже украдено до нас :)
Недавно узнал про существование тетрахроматов. Те, кто воровали, боюсь, были в первую очередь инженерами, целью которых было сделать массовый продукт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 15:52 


05/09/16
8290
Walker_XXI в сообщении #1235152 писал(а):
говорит о том, что наше цветное зрение не так просто и однозначно, как хотелось бы.

С этим я не спорю. Восприятие, цветное зрение, и т.п. -- это субъективная область. Но глаза, до зрительного нерва, у всех (кроме realugene :) ) нормальных людей с большой точностью одинаковые с точки зрения порождаемых ими ощущений цвета.

-- 21.07.2017, 16:01 --

realeugene в сообщении #1235155 писал(а):
Известно, например, что количество цветовых рецепторов быстро уменьшается от центральной ямки к периферии,

А почему, на ваш взгляд, при упоминании "стандартный наблюдатель", еще добавляют "двухградусный"? :mrgreen:

realeugene в сообщении #1235155 писал(а):
Недавно узнал про существование тетрахроматов.

Я же писал про норму. В норме у человека три типа цветовых рецепторов, а не два или четыре.
Ну вот например некоторые искусственные хрусталики пропускают ультрафиолет. Пациенты с такими хрусталиками видят то что не видят нормальные люди. И?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 16:01 
Заслуженный участник


01/06/15
1061
С.-Петербург

(Оффтоп)

Updt к
wrest в сообщении #1235142 писал(а):
Это в раздел оптических иллюзий,
Только что посмотрел на фото из темы о платье. Чтобы увидеть чёрное с синим мне нужно уменьшить яркость всей картины (путем диафрагмирования - прищуривал глаза). Получается, разногласия связаны скорее не с разной формой кривых чувствительности, а с разным динамическим диапазоном/функцией его сжатия (это не помешает одинаково ощущать и видеть почти всем равномерно окрашенный экран в описанных Вами чуть выше колориметрических опытах, но повлияет на формирование восприятия на основе сходных ощущений). Получается, те, кто видит черное платье, видит мир столь же многоцветным, но не таким ярким, как вторая половина людей. Или наоборот? Сразу не соображу :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 16:06 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235157 писал(а):
В норме у человека три типа цветовых рецепторов, а не два или четыре.
Если даже у 1% населения Земли состав рецепторов иной, то это уже "вариант нормы", как мне кажется.

-- 21.07.2017, 16:09 --

wrest в сообщении #1235157 писал(а):
Пациенты с такими хрусталиками видят то что не видят нормальные люди. И?
Это значит, что цветовосприятие у них изменено по отношению к среднему (т. е., вашей нормы). У некоторых оно изменено после болезни, у других - от рождения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 16:31 


05/09/16
8290
realeugene в сообщении #1235160 писал(а):
Если даже у 1% населения Земли состав рецепторов иной, то это уже "вариант нормы", как мне кажется.

Одних только дальтоников заметно больше процента :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 16:37 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235161 писал(а):
Одних только дальтоников заметно больше процента :)
Уже их достаточно.
Но с дальтониками, по крайней мере, понятно, что трёхцветная картинка может правильно передать и их цветовые ощущения, если только оставшиеся рецепторы у них те же, и просто одного рецептора нет. В случае с тетрахроматами и с генетическими вариациями рецепторов ситуация может быть не столь хорошей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 16:57 


05/09/16
8290
realeugene
Вы сформулируйте, чего хотите сказать-то? Да, тетрахроматы и дальтоники тоже люди и да, они видят не тот цвет, что другие. Еще наркоманы и близкие к ним LSD-шники видят по-другому.
Вы просто еще радикальней выступаете чем я :) Я ограничился только тем что "цвет" не является физической величиной, но поддается, и успешно, матматическому моделированию и экспериментальному исследованию и прочему, что позволяет выделить color science на основе "стандартного наблюдателя" в отдельный раздел науки. А вы вроде как и стандартного наблюдателя отрицаете, говоря что он не такой уж и стандартный раз есть относительно много (проценты) дальтоников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:08 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235165 писал(а):
Вы сформулируйте, чего хотите сказать-то?
Я уже давно сформулировал. Повторюсь.

Вариабельность всё-таки большая. Но даже для вашего "стандартного наблюдателя" sRGB недостаточно для качественной передачи цвета. Для качественной передачи цвета даже "стандартному наблюдателю" нужно либо сажать стандартного наблюдателя в стандартные условия, либо корректировать эту тройку с учётом других параметров окружения. То есть, не существует однозначного соответствия между sRGB и воспринимаемым человеком цветом. В какой мере это физиология, а в какой - психология, мне не известно и не думаю, что это известно и вам. Тут можно фантазировать, но есть много признаков, что всё гораздо сложнее, чем вы думаете.

И ещё одно. Даже в фотоаппарате, sRGB не является тройкой, получаемой просто фотометрически, измеряя мощности в каких-то спектральных полосах, вырезанных при помощи подходящих фильтров. sRGB - это тройка, уже приведённая к стандартным условиям наблюдения. В ходе коррекции "баланса белого".

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27245
realeugene в сообщении #1235166 писал(а):
"стандартного наблюдателя" sRGB
Это две отдельные вещи.

realeugene в сообщении #1235166 писал(а):
Для качественной передачи цвета даже "стандартному наблюдателю" нужно либо сажать стандартного наблюдателя в стандартные условия, либо корректировать эту тройку с учётом других параметров окружения. То есть, не существует однозначного соответствия между sRGB и воспринимаемым человеком цветом.
Для этого, как я понимаю, и существует CIECAM, грубо говоря, пересчитывающая цвет, представляемый всё тем же способом (математически по смыслу это всё-таки будут разные пространства), а уж в sRGB его переводить потом или нет, не важно.

realeugene в сообщении #1235166 писал(а):
Тут можно фантазировать, но есть много признаков, что всё гораздо сложнее, чем вы думаете.
Так учитываются сложности. Посмотрите на редакции формулы в статье про $\Delta E$, на которую ссылался wrest, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:38 


27/08/16
6998
arseniiv в сообщении #1235169 писал(а):
и существует CIECAM
Существует. У формул его пересчёта несколько дополнительных параметров, кроме фотометрической тройки. Если цвет - это точка в CIECAM (6 параметров, если я не путаю), то её нельзя получить чисто фотометрически тремя фильтрами, как тут предлагалось.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergey zhukov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group