2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:41 


05/09/16
8290
realeugene в сообщении #1235166 писал(а):
Но даже для вашего "стандартного наблюдателя" sRGB недостаточно для качественной передачи цвета.

Стандартный колориметрический наблюдатель МКО 1931 охватывает ВСЁ цветовое тело, ВЕСЬ локус, ВСЕ видимые человеком цвета! Эталонная модель называется CIE XYZ, и она тоже включает ВСЕ видимые цвета.

sRGB это "цветовое пространство", не надо путать теплое с мягким.

realeugene в сообщении #1235166 писал(а):
То есть, не существует однозначного соответствия между sRGB и воспринимаемым человеком цветом.


Вообще-то, существует. Но в одну сторону. Каждому цвету из sRGB соответствует конкретный цвет. Но не каждому цвету соответствует какой-то sRGB.

Вы сейчас просто свалили в кучу то, что нужно держать в разных кучах.
sRGB это "стандартное цветовое пространство" для использования при воспроизведении цвета (в мониторах, в основном).
Оно характеризуется тремя основными цветами (люминофоров монитора) и еще некоторыми параметрами (точкой белого, гаммой и т.п.). sRGB нужно не для того чтобы охватить весь локус, а для того чтобы изображения на разных мониторах разных производителей были похожи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:41 


27/08/16
6998
arseniiv в сообщении #1235169 писал(а):
Это две отдельные вещи.

Где я писал, что это одно и то же? sRGB - это кодированный цвет, который должен воспринимать стандартный наблюдатель в стандартных условиях. Опять же, это не чисто фотометрическая величина. Стандартный стимул для наблюдателя, глядящего в экран телевизора, воспроизвести по этой тройке возможно, а вот измерить эту тройку по спектру с какого-то направления без учёта хотя бы баланса белого уже невозможно.

-- 21.07.2017, 17:45 --

wrest в сообщении #1235174 писал(а):
CIE XYZ

Это то же самое, что и sRGB, только охват шире. Тройку, которую нужно подать на вход стандартного наблюдателя в стандартных условиях, чтобы он увидел ожидаемый цвет. Следовательно, эту тройку невозможно получить фотометрически в произвольных условиях наблюдения. Нужно пересчитывать, с учётом хотя бы баланса белого, но вообще говоря, лучше пересчитывать условия наблюдения через CIECAM.

Простые линейные (и нелинейные) преобразования цветовых пространств не особо интересны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27245
realeugene в сообщении #1235173 писал(а):
Если цвет - это точка в CIECAM (6 параметров, если я не путаю)
Нет-нет, три. А всё остальное как раз и говорит, как преобразовать цвет, и определяется условиями наблюдения. Стандартный же наблюдатель находится во вполне определённых условиях.

-- Пт июл 21, 2017 19:50:41 --

realeugene в сообщении #1235175 писал(а):
Следовательно, эту тройку невозможно получить фотометрически в произвольных условиях наблюдения.
Если «фотометрически» — это фотометрически и направляя аппаратуру только на то место, чей цвет интересует, то нет. Параметры наблюдения ведь тоже фотометрически определяются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 17:52 


05/09/16
8290
realeugene
Вы что-нибудь слышали про "критерий Лютера-Айвса"?
Почитайте, если не слышали. Без этого обсуждать цветное фотографирование вообще нет смысла.
Вы просто будете думать что в фотоаппарате есть какое-то RGB, какой-то "цветовой охват" или что-нибудь еще этакое, и будете употреблять термин "фотометрический" к месту и не к месту.

Для затравки, скажу так. Те числа, которые регистрирует фотоаппарат -- это энергетические величины (джоули), ну или "количество фотонов", "количество электронов" (но тут меня сейчас съедят "благородные доны"), так что остановимся на джоулях). Те числа, которыми описывают изображение на мониторе -- это величины мощности излучения (ватты). Эти величины как видите разные по размерности даже.

-- 21.07.2017, 17:57 --

realeugene в сообщении #1235175 писал(а):
Опять же, это не чисто фотометрическая величина.

:facepalm:

realeugene в сообщении #1235175 писал(а):
Это то же самое, что и sRGB, только охват шире.

:facepalm: :facepalm:

realeugene в сообщении #1235175 писал(а):
Тройку, которую нужно подать на вход стандартного наблюдателя в стандартных условиях

:facepalm: "На вход стандартного наблюдателя" подают излучение, а не тройки... Тройки у него на выходе...

А вот в sRGB монитор наоборот, на вход подают тройки, а на выходе получают излучение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 18:31 
Заслуженный участник


20/08/14
7182
Россия, Москва
wrest в сообщении #1235178 писал(а):
Те числа, которые регистрирует фотоаппарат -- это энергетические величины (джоули), ну или "количество фотонов", "количество электронов" (но тут меня сейчас съедят "благородные доны"), так что остановимся на джоулях). Те числа, которыми описывают изображение на мониторе -- это величины мощности излучения (ватты). Эти величины как видите разные по размерности даже.
Не совсем: у фотоаппарата всегда известно время выдержки (накопления заряда), через него эти единицы (джоули и ватты) приводятся друг к другу вполне однозначно. И означают одно и то же.

-- 21.07.2017, 18:38 --

Насчёт указанного критерия и вообще регистрации цвета есть найденное гуглом интересное сообщение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 18:46 


05/09/16
8290
Dmitriy40 в сообщении #1235181 писал(а):
Не совсем: у фотоаппарата всегда известно время выдержки (накопления заряда), через него эти единицы (джоули и ватты) приводятся друг к другу вполне однозначно.

Нет, неоднозначно. За время выдержки мощность (яркость) может меняться - и меняется.

Dmitriy40 в сообщении #1235181 писал(а):
И означают одно и то же.

Означают разное. Фотоаппарат преобразует энергию излучения в числа, а монитор преобразует числа в мощность излучения. Причем, спектр излучения на входе в фотоаппарат это совсем не тот спектр, что появляется на выходе из монитора.
Как мы помним, каждому цвету соответствует континуум спектров во-первых.
Во-вторых, спектральные характеристики регистраторов фотоаппарата существенно отличаются от спектральных характеристик колбочек. От чего появляется дополнительная метамерия. В-третьих, тремя люминофорами монитора можно охватить весьма ограниченное количество доступных глазу цветов.

-- 21.07.2017, 18:48 --

Dmitriy40 в сообщении #1235181 писал(а):
Насчёт указанного критерия и вообще регистрации цвета есть найденное гуглом интересное сообщение
.

О... это эпическая ветка, в которой ваш покорный слуга принимал самое активное участие в качестве обучаемого и писал местами то что пишет сейчас realeugene . Рекомендуется для чтения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 19:02 
Заслуженный участник


20/08/14
7182
Россия, Москва
wrest в сообщении #1235183 писал(а):
За время выдержки мощность (яркость) может меняться - и меняется.
С какого перепугу вдруг стали рассматривать нестационарные источники (или спектры)?!

wrest в сообщении #1235183 писал(а):
Означают разное.
Означают одно: энергию или мощность излучения. Вот только раскладывается (или складывается) она возможно в разном базисе (спектральной чувствительности или пропускания или излучения). И числа могут быть разными, да, и спектры тоже разные, но означают они одно и тоже - характеристику излучения. И не говорил что фотоаппарат и монитор оперируют одинаковыми спектрами, они оперируют числами, обозначающими одну и ту же величину - Дж или Вт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 19:27 


27/08/16
6998
wrest в сообщении #1235178 писал(а):
Те числа, которые регистрирует фотоаппарат -- это энергетические величины (джоули), ну или "количество фотонов", "количество электронов" (но тут меня сейчас съедят "благородные доны"), так что остановимся на джоулях). Те числа, которыми описывают изображение на мониторе -- это величины мощности излучения (ватты). Эти величины как видите разные по размерности даже.
Думаю, всем нужно остыть.
Замечу только, что ваше утверждение странное. Ватты и джоули связаны простой физической формулой - джоули это ватты умноженные на секунды. Фотоаппарат знает выдержку затвора и свобобдно пересчитывает. А ещё, поглощённая энергия - это количество фотонов определённой частоты умножить на эту частоту и на постоянную Планка. Как видите, хоть энергия, мощность и число фотонов не одно и то же, но они связаны простыми очевидными соотношениями. И мне сейчас совершенно непонятно, что вы хотите сказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 19:31 


05/09/16
8290
Dmitriy40 в сообщении #1235187 писал(а):
С какого перепугу вдруг стали рассматривать нестационарные источники (или спектры)?!

Ну мы же про числа фотоаппарата? При фотографировании со вспышкой, к примеру, все так и происходит.

Dmitriy40 в сообщении #1235187 писал(а):
И не говорил что фотоаппарат и монитор оперируют одинаковыми спектрами, они оперируют числами, обозначающими одну и ту же величину - Дж или Вт.

Ну тогда приведу цитату оттуда, чтобы не искажать своей интерпретацией.
Цитата:
RAW отсчёты и «мониторные» RGB компоненты — величины различной физической природы. Соизмерять их — грубая физическая ошибка. Оператор RAW конвертации (RAW RGB → sRGB/Adobe RGB/etc) размерный. Это не просто умножение на матрицу, нет. Это изменение физической природы чисел. Очень важный момент.

Иллюстрация. В этом смысле классы изображений и стимулов сопряжены в примерно том же смысле, что и сопряжённые Гильбертовы пр-ва. И точно так же математики зачастую применяя теоремму Рисса о представлении приравнивают линейный оператор вектору, что зачастую является грубой ошибкой — это элементы пространств различной физической природы, они не равны, но эквивалентны. Точно так же стимулы и изображения дополняют друг-друга, являясь элементами сопоряжённых в некотором смысле пространств. При идеально точной технике воспроизведения и захвата (представляющие изоморфизмы из теоремы Рисса) возможна сколь угодно длинная цепочка стимул—изображение—стимул—изображение—стимул—…


-- 21.07.2017, 19:51 --

realeugene в сообщении #1235190 писал(а):
И мне сейчас совершенно непонятно, что вы хотите сказать.

Вот, нашел еще цитату, с которой полностью согласен и которая, надеюсь пояснит разницу между числами из фотоаппарата и числами для монитора:
Цитата:
«Визуальный граммофон» — одни и те же величины описывают и отклики сенсора и поканальные интенсивности при воспроизведении — невозможен. Такова природа изучаемых явлений.
...
Принципиальная разница такова, что для записи звука необходимо и достаточно записать одну зависимость чего-то от времени (одномерную величину). Например, нацарапать иглой на поверхности колебания и той же самой иглой они будут воспроизведены.

При записи цветовых координат мы измеряем бесконечномерную величину (функция спектрального распределения). При этом нам не нужны все бесконечность её координат, так как конечный потребитель всё равно чувствителен только к трём из них. Потому мы измеряем только конечное число её координат (обычно три) [...].

Разница происходит из того, что для любой системы трёх излучателей (кардинальных стимулов) всегда найдётся хотя бы одно излучение (стимул), которое не может быть визуально уравновешено смесью кардиналов (с положительными коэффициентами). На хроматической CIE xy диаграмме это рисуется просто — любые три кардинала лежат внутри «акульего плавника» (локуса). При этом внутри локуса всегда найдётся точка, не лежащая внутри треугольника. Такая точка (соответствующий ей стимул) в трёхстимульном пр-ве этих кардиналов имеет по меньшей мере одну отрицательную координату. Отклик же любого сенсора на любое излучение неотрицательный. Следовательно, для любой системы трёх стимулов не существует никакой системы сенсоров, отклики которой численно равны трёхстимульным значениям.


Скажем так, то что в фотоаппаратах три типа сенсоров, конечно не совсем совпадение с тем что у человека их тоже три.
Но вообще-то, в фотоаппарате могло бы быть и больше типов сенсоров. Например, 10. Или 100. И получалось бы 10 (или 100) чисел.

Для монитора, в общем-то, тоже может быть не три а больше чисел. В мониторах так не делают, а вот при печати -- сплошь и рядом. Современные принтеры печатают не тремя, а бОльшим количеством красок.

Так вот, у фотоаппаратных и мониторных чисел разный физический смысл, они не преобразуются просто каким-то линейным безразмерным преобразованием.

Вот об этом подумайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27245

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1235178 писал(а):
(но тут меня сейчас съедят "благородные доны"), так что остановимся на джоулях
Да, съедят: вы перепутали, где ставить закрывающую скобку. :D

realeugene в сообщении #1235175 писал(а):
Это то же самое, что и sRGB, только охват шире.
wrest в сообщении #1235178 писал(а):
:facepalm: :facepalm:
С определёнными оговорками можно так говорить: взять линейный sRGB (значения до нелинейного преобразования, полученние из XYZ умножением на матрицу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Walker_XXI в сообщении #1235118 писал(а):
Так есть восприятие, или таки нет?

Есть (в вашем случае) путаница между кванторами существования и всеобщности. Распространённая, но не на вашем уровне.

Walker_XXI в сообщении #1235118 писал(а):
Потому как эту фразу можно истолковать весьма превратно

При желании всё можно истолковать превратно. Вопрос в том, есть такое желание или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 21:09 
Заслуженный участник


20/08/14
7182
Россия, Москва
wrest в сообщении #1235192 писал(а):
Так вот, у фотоаппаратных и мониторных чисел разный физический смысл,
Одинаковый: это просто интенсивность излучения с заданным спектром. Спектр задаётся по разному как для каждого датчика, так и для фотоаппарата и монитора. Но смысл всегда один и тот же - интенсивность. Не надо путать разные спектры фильтров и излучателей с разным физическим смыслом интенсивности излучения некоторого фиксированного и заранее известного спектра. То, что эти интенсивности в общем случае не преобразуются линейно друг в друга даже при известных спектрах - не даёт этим величинам разный физический смысл.
Грубый пример: разложение вектора в разных базисах (проекции на разные координатные оси) не даёт этим разложениям разный физический смысл. Даже если в некоторых базисах разложение невозможно или нет линейных формул преобразования между базисами.
PS. Чем дальше вы (и не только Вы) пытаетесь привести примеры, тем хуже получается и требует всё больше и больше оговорок. Рекомендую вернуться к базовому утверждению "спектр полностью описывает излучение, а цвет - психологическая реакция человека на спектр, причём определённая не однозначно". А все эти фотоаппараты, мониторы, цветовые пространства, колбочки и прочее, тем более какие-то левые нефизичные числа - лишь запутывают. Имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 21:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27245
Кстати, а какие вопросы обсуждаются в теме сейчас? Всё ещё физичность/нефизичность? А какая разница, есть она или нет, для собственно колориметрии и физики? Стоит ли эта игра выеденного яйца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 21:17 
Заслуженный участник


20/08/14
7182
Россия, Москва
Ещё про идентичность смысла чисел в фотоаппарате и мониторе. Рассмотрим две цепочки преобразования:
1. свет - глаз - ощущение цвета;
2. свет - фильтры - матрица фотоаппарата - числа фотоаппарата - вычисления - числа монитора - матрица монитора - фильтры пикселей - свет - глаз - ощущение цвета.
Смысл чисел - получить в итоге эквивалентность (в идеале конечно) цепочек или восстановить исходный свет достаточно точно в смысле ощущения человеком. Не обязательно с идентичным спектром. И оба типа чисел означают физически одно и то же - интенсивность излучения после преобразования спектра (фильтрами). Тип и вообще наличие вычислений роли в смысле чисел не играет вообще (только в величинах чисел).

 Профиль  
                  
 
 Re: Разноцветное освещение цветных предметов
Сообщение21.07.2017, 23:13 


05/09/16
8290
Dmitriy40 в сообщении #1235207 писал(а):
Смысл чисел - получить в итоге эквивалентность (в идеале конечно) цепочек или восстановить исходный свет достаточно точно в смысле ощущения человеком.

Точность нужна для репродукций, для обычных фоток нужно чтобы они выглядели красиво :)

arseniiv в сообщении #1235206 писал(а):
Стоит ли эта игра выеденного яйца?

В смысле узнавания для себя чего-то нового или избавления от предрассудков - да. А так-то - нет, конечно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group