Разноцветное освещение цветных предметов

[EUgeneUS]

ИМХО, такое определение должно устроить и физиков, и физиологов: цвет - описание спектра с помощью конечного числа параметров.

Понятно, что цвет не определяет спектр точно, без дополнительных предположений о виде функции спектральной плотности. (для АЧТ, например, определяет, но мы знаем вид функции спектральной плотности)
Или наоборот, цвет определяет вид функции спектральной плотности, но не eё параметры (для шумоподобных сигналов).

P.S. Одно из определений "черного шума" - "Шум со спектром, близким к спектру излучения абсолютно чёрного тела". Тогда слова "черно-желтый шум" в точности определят спектр.

[Walker_XXI]

Опять поспел только к шапочному разбору. Но всё же.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1234642 писал(а):

Причины того, что этого нет стандартной величины "цвет", ИМХО, только практические.

Так вся наука существует по практическим причинам (даже та, которая "академическая" и вроде как не имеет прямого практического применения).

Xey в сообщении #1234647 писал(а):

Координаты цвета совпадают со спектральным распределением энергии излучения в указанных областях. Т.е. цвет равен спектру в прямом смысле.

Метамерия. Вы опять её игнорируете.

wrest в сообщении #1234658 писал(а):

Цвету не может быть сопоставлена количественная характеристика, то есть для цвета не выполняется требование для того, чтобы называться физической величиной.

Во-первых, в цветовых пространствах/моделях цвету сопоставляется количественная характеристика - это координаты. В математическом плане они ничем не отличаются от, например, координат в импульсном пространстве. Во-вторых, если дело не в том, "что ощущения меняются в силу трудноучитываемых факторов, или с тем что одному цвету соответствует много спектров", то... Предположим, этих проблем нет и мы можем каждому цвету однозначно сопоставить спектр (что имеет место для спектральных цветов). Значит речь всего лишь о том, что спектр тоже не является физической величиной, хотя и является объективной физической характеристикой. А вот цвет не является объективной характеристикой физического явления - вы никаким способом не заставите другого человека видеть тот же цвет, что и вы, если его восприятие иное.

wrest в сообщении #1234672 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1234666 писал(а):

Далее возникает вопрос: а направление вектора (скорости, ускорения, напряженности электрического поля и т.д.) - это физическая величина?

Нет, конечно.

Упс! Я согласен с Вами, что цвет - не физическая величина. Но то, что физические величины могут быть только скалярными, я с Вами не соглашусь.

wrest в сообщении #1234672 писал(а):

И всё. Эти три (или четыре) числа не являются количественной характеристикой.

Ну вот и приехали! Одно число - количественная, а три - уже качественная.

Munin в сообщении #1234698 писал(а):

не путая между собой цвет и физиологическое восприятие цвета. Вот так и можно.

Если заранее договориться именно о такой терминологии, то можно. Но тема-то о физиологическом восприятии.

Munin в сообщении #1234706 писал(а):

И сразу возникает нелепость обсуждения этого понятия в рамках физики.

Не скажите! С физической точки зрения можно обсуждать любой вопрос :). А если вспомнить Фейнмана, то он не погнушался посвятить физиологии зрения аж 2 главы (12 параграфов) в ФЛФ.

EUgeneUS в сообщении #1234779 писал(а):

ИМХО, такое определение должно устроить и физиков, и физиологов: цвет - описание спектра с помощью конечного числа параметров

Цвет - это характеристика нашего непосредственного ощущения, вызванного светом определённого спектрального состава при определённых условиях. Еще раз: свет характеризуется спектром, а его ощущение - цветом.

[wrest]

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

Но то, что физические величины могут быть только скалярными, я с Вами не соглашусь.

Я этого и не утверждал.

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

Ну вот и приехали! Одно число - количественная, а три - уже качественная.

Этого я тоже не утверждал, вы за меня не придумывайте пож-ста :)

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

Значит речь всего лишь о том, что спектр тоже не является физической величиной,

Конечно не является. Но! Вот если бы у нас был только один тип рецепторов, то цветом мы называли бы яркость, а в том, что она является физической величиной при том, что имеет те же "недостатки" в виде континуума спектров под каждое значение яркости, сомнений нет.

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

А вот цвет не является объективной характеристикой физического явления - вы никаким способом не заставите другого человека видеть тот же цвет, что и вы, если его восприятие иное.

Этот вопрос решается определением "стандартного наблюдателя".
Ну и, к слову сказать, "на самом деле" отличия между людьми очень невелики. Ну понятно есть дальтоники или люди с органическими повреждениями глаз, но среди нормальных, отличий считайте что нет, поскольку в глазу простая "химия" -- грубо говоря четыре одинаковых у всех белка-родопсина которые реагируют на тот или иной спектр однообразно.

-- 20.07.2017, 22:28 --

EUgeneUS в сообщении #1234779 писал(а):

ИМХО, такое определение должно устроить и физиков, и физиологов: цвет - описание спектра с помощью конечного числа параметров.

Для "физического" (или математического) применения можно даже уточнить: число параметров равно трем и они есть три скалярных произведения спектра света на стандартизованные спектральные чувствительности колбочек.

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

Но тема-то о физиологическом восприятии.

Таки нет.

Walker_XXI в сообщении #1234958 писал(а):

С физической точки зрения можно обсуждать любой вопрос :)

Таки нет.

[Dan B-Yallay]

wrest в сообщении #1234973 писал(а):

Этот вопрос решается определением "стандартного наблюдателя".
Ну и, к слову сказать, "на самом деле" отличия между людьми очень невелики. Ну понятно есть дальтоники или люди с органическими повреждениями глаз, но среди нормальных, отличий считайте что нет, поскольку в глазу простая "химия" -- грубо говоря четыре одинаковых у всех белка-родопсина которые реагируют на тот или иной спектр однообразно.

Вы не участвовали в этом опросе?

[arseniiv]

wrest в сообщении #1234973 писал(а):

но среди нормальных, отличий считайте что нет, поскольку в глазу простая "химия" -- грубо говоря четыре одинаковых у всех белка-родопсина которые реагируют на тот или иной спектр однообразно

Ну, если чуть детальнее, кроме мутаций в кодирующих их генах, а также того, что сигналы ещё дальше обрабатываются (там ведь тоже может быть немного отличий — чуть другие веса в синапсах, чуть другое соотношение числа клеток, делающих то и сё, небольшие отличия в соединениях…).

Munin в сообщении #1234993 писал(а):

Таки нет.

Почему бы уже не написать, что вы именно имеете в виду под тем, о чём на самом деле тема? Давайте пусть все остальные участники будут угадывать, да. (Например, я уже и не пытаюсь. Не могу предположить, что из первого поста могло пройти мимо и где могли находиться какие-то дополнительные вопросы, о которых вы могли бы говорить.)

[wrest]

arseniiv в сообщении #1234996 писал(а):

Ну, если чуть детальнее, кроме мутаций в кодирующих их генах, а также того, что сигналы ещё дальше обрабатываются (там ведь тоже может быть немного отличий — чуть другие веса в синапсах, чуть другое соотношение числа клеток, делающих то и сё, небольшие отличия в соединениях…).

Да, и это тоже, по мелочи.
Цветонаука весьма точная, в том числе потому, что отличий реального от стандартного наблюдателя немного. Вот адаптация, и прочая чисто мозговая (хотя все что за колбочками уже смело можно считать мозгом) деятельность вносит сумятицу, порождает иллюзии и тому подобное, что относится скорее к восприятию, а не к ощущению. А ощущения практически инвариантны.

-- 20.07.2017, 23:25 --

Dan B-Yallay в сообщении #1234994 писал(а):

Вы не участвовали в этом опросе?

Нет.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1235001 писал(а):

Цветонаука весьма точная, в том числе потому, что отличий реального от стандартного наблюдателя немного.

Угу. Нам в который раз повезло.

[Munin]

arseniiv в сообщении #1234996 писал(а):

Почему бы уже не написать, что вы именно имеете в виду под тем, о чём на самом деле тема?

Я имею в виду тщательно прочитать первое сообщение. Там всё хорошо сказано. Есть физика, а есть восприятие. И их соотношение удивило ТС. А дальше навалилась толпа благородных донов, и начала обсуждать заточку мечей, совсем забыв о первоначальном вопросе.

[arseniiv]

Можно всё-таки конкретнее? Я уже два раза пост перечитывал, в третий не хочется.

[amon]

Munin в сообщении #1235009 писал(а):

А дальше навалилась толпа благородных донов, и начала обсуждать заточку мечей, совсем забыв о первоначальном вопросе.

IMHO, это тот редкий случай, когда доны трепались по делу. Ответ на первый вопрос

Denis Russkih в сообщении #1234259 писал(а):

Насколько я понимаю, если некий предмет имеет чисто зелёный цвет, то это значит, что он полностью (или в значительной мере) поглощает все длины волн из спектра видимого света — за исключением тех, что соответствуют зелёному цвету. Зелёный свет наш предмет отражает, и именно поэтому выглядит зелёным.

отрицательный. Зеленому цвету соответствует много спектров, а шар, отражающий только одну длину волны будет предсказывать будущее, и поэтому его существование маловероятно. По тем же причинам ответ на второй вопрос

Denis Russkih в сообщении #1234259 писал(а):

Но что, если зелёного света просто не будет в падающих на него лучах?.. Если мы возьмём очень яркий источник света — но такой, что совсем не излучает "зелёных" длин волн? По идее, в этом свете зелёный предмет должен выглядеть чёрным?..

будет "а хто его знает", поскольку, даже если мы светим лазером с фиксированной частотой, неизвестно, что за спектр был у "зеленого" и как отражает шар. Поэтому скорее всего шар спокойно окрасится в цвет лазера. Не монохроматические источники и всякую нелинейщину лучше не вспоминать, поскольку там чёрт ногу сломит. По той же причине ответ на третий вопрос такой же. На четвертый и пятый вопросы отвечено в первых сообщениях. И теперь скажите пожалуйста, как это всё можно обсуждать, не обсуждая устройства цветовосприятия зверушками (нами), причем обсуждалась в основном как раз физика, а не биология (вопрос "а нафига нам вообще цвета различать", к примеру, ни разу не обсуждался). Так что тут тот довольно редкий случай, когда я не соглашусь с уважаемым Munin'ом.

[realeugene]

wrest в сообщении #1234973 писал(а):

Ну и, к слову сказать, "на самом деле" отличия между людьми очень невелики. Ну понятно есть дальтоники или люди с органическими повреждениями глаз, но среди нормальных, отличий считайте что нет, поскольку в глазу простая "химия" -- грубо говоря четыре одинаковых у всех белка-родопсина которые реагируют на тот или иной спектр однообразно.

Как-то ещё в школе однажды заметил, что у меня два глаза немного разные. Левый глаз даёт более холодную картинку (больше синего), правый - более тёплую (меньше синего). Дальтонизма нет. Какой из глаз даёт более правильные цвета, так и не знаю. Впрочем, цветопередача правого глаза мне нравится больше.

[EUgeneUS]

amon в сообщении #1235028 писал(а):

будет "а хто его знает", поскольку, даже если мы светим лазером с фиксированной частотой, неизвестно, что за спектр был у "зеленого" и как отражает шар. Поэтому скорее всего шар спокойно окрасится в цвет лазера. Не монохроматические источники и всякую нелинейщину лучше не вспоминать, поскольку там чёрт ногу сломит.

По поводу немонохроматических источников. Если светить дополнительным светом, в некотором приближении - будет черным или темно серым. Это по опыту экспериментов с т.н. фитосветом - два пика, в синей и красной области, светим на зеленые листья. Но если приглядеться чуть внимательнее окрашивание там есть, и от источника что-то отражается, и зелень проглядывает. То есть баланса белого не достигается и вместо серого\черного получается что-то серо-буро-малиновое.

-- 21.07.2017, 07:56 --

wrest в сообщении #1234973 писал(а):

Для "физического" (или математического) применения можно даже уточнить: число параметров равно трем и они есть три скалярных произведения спектра света на стандартизованные спектральные чувствительности колбочек.

Если подразумеваем, что цвет воспринимает человек - да (может быть четыре надо, так палочки вроде тоже влияют на восприятие света). Но вообще - необязательно. От конкретного применения зависит.

1. Если известен вид функции спектральной плотности, то число параметров можно уменьшить до одного. При этом этот один параметр будет не только описывать цветовые ощущения человека, но и спектр почти точно. Как это происходит с цветами излучения АЧТ.

2. Если кто-то изучает цветовое восприятие креветки-богомола, то три - мало, надо двенадцать (и даже больше, так как эта креветка кроме длины волны еще и поляризацию различает). ;)

[Munin]

amon в сообщении #1235028 писал(а):

Ответ на первый вопрос отрицательный.

Разумеется, но если "правильно его понять" - положительный. А Denis Russkih только осваивает идею спектра. Надо помогать ему в этом постепенно. А благородные доны выбрали политику оглушить из-за угла пыльным мешком.

[wrest]

Внятный и достаточно полный ответ на первый пост темы целиком содержится в статье Википедии "Метамерия".
В одном предложении это звучит так (там же, в Википедии, выделение жирным шрифтом мое)

Цитата:

Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки одинаковое интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как одинаковые.

Из чего непосредственно следует что:

Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки различное интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как различные.

Единственное, я бы там заменил "воспринимаются" на "ощущаются".

Все остальное в теме это повторение положений этой статьи под разными углами, плюс разъяснения тем кто не понимает что там написано из-за терминологии или имеющихся предрассудков, или тем когда-то слышал про "RGB" или подобные буквосочетания, но не понимает что именно эти буквы значат и т.п.

А, ну и про физическая или нет величина "цвет", но это кмк просто разъяснение очевидного.