Мнения о фриках

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1181677 писал(а):

У меня, слава Эриде, хватает мозгов для того, чтобы критически обрабатывать поступающую информацию и замечать окраску, тенденциозность, предубеждённость.

Я так про себя долго думал, а потом задумался... например, натолкнулся на пару примеров, когда это оказалось всего лишь самообманом.

Aritaborian в сообщении #1181677 писал(а):

Не могу сказать, что получающаяся у меня картина мира верна, но как получить верную-то?

Я знаю только "для начала": надо целенаправленно к этому стремиться.

-- 04.01.2017 02:24:58 --

DimaM в сообщении #1181706 писал(а):

Справедливости ради замечу, что в наших (и не только) аптеках "гомеопатическими" зачастую называют вполне традиционные лекарства на растительной основе.

Я, разумеется, говорю "гомеопатия" о "лекарствах", у которых мелким шрифтом на бумажке написано про степень разведения от C12 и выше (меньше одной молекулы действующего вещества на моль воды).

А "традиционные лекарства" тоже лекарствами не считаю, и медицина не считает. Растительные средства, приготовленные каким-то образом, имеют сотни и тысячи действующих веществ, воздействие которых на организм в комплексе никакая современная теория просчитать не может (до пяти - может), и их приём допустим только на собственный страх и риск, и в таких дозах, что они вроде как безопасны (никакой отдельный яд при этом не наличествует в более чем ПДК, но вот как они в комплексе "выстрелят"... клинических испытаний обычно не было и в помине).

DimaM в сообщении #1181710 писал(а):

Homeopatic чего-то там, но по составу - нормальное лекарство.

Всё-таки "нормальное лекарство" или "традиционное на растительной основе"?

-- 04.01.2017 02:28:19 --

Eimrine в сообщении #1181716 писал(а):

GAA:

Eimrine заблокирован за троллинг.

RIP. Не вижу надобности что-то отвечать.

[Mihaylo]

Gzkoff в сообщении #1181755 писал(а):

Меня это несколько удивило, так как в химии парень очень хорошо соображает, знает даже больше, чем многие профессора, но при этом увлекается альтернативной наукой, пытается опровергнуть ОТО.

Именно небольшие способности к самостоятельным рассуждениям и отсутствие знаний часто и приводят к той иллюзорной научной деятельности, которую мы называем здесь фричеством. "Знает даже больше, чем многие профессора" - Вы сами-то поняли, что сказали? Вы просто не представляете, как какой-то студент (даже очень талантливый) далек от уровня профессора! Такое сказать...

[DimaM]

Munin в сообщении #1181806 писал(а):

Всё-таки "нормальное лекарство" или "традиционное на растительной основе"?

Нормальное. Слово "традиционное" у меня было употреблено в смысле принадлежности к обычной медицине.

[Munin]

Нормальные изготавливаются химически. Из растений их не гонят уже примерно век как.

[DimaM]

Munin в сообщении #1181845 писал(а):

Нормальные изготавливаются химически. Из растений их не гонят уже примерно век как.

Ничего подобного.

[Mihaylo]

DimaM
Вы путаете "нетрадиционные" таблетки с настоящими химическими лекарствами. Конечно, на этикетках первых написано, что "их компоненты бережно собраны на северных сибирских полях, у великих рек Иртыш и Обь" и т.д. и т.п. Ну мы-то с Вами взрослые люди!

[Denis Russkih]

Mihaylo в сообщении #1181828 писал(а):

Gzkoff в сообщении #1181755 писал(а):

Меня это несколько удивило, так как в химии парень очень хорошо соображает, знает даже больше, чем многие профессора, но при этом увлекается альтернативной наукой, пытается опровергнуть ОТО.

Именно небольшие способности к самостоятельным рассуждениям и отсутствие знаний часто и приводят к той иллюзорной научной деятельности, которую мы называем здесь фричеством. "Знает даже больше, чем многие профессора" - Вы сами-то поняли, что сказали? Вы просто не представляете, как какой-то студент (даже очень талантливый) далек от уровня профессора! Такое сказать...

Вообще-то, в некоторых узкоспециальных вопросах он вполне может знать больше, чем профессора, если целенаправленно этим интересовался.

Кроме того, ведь не уточняется, какие именно профессора имеются в виду. :) Совсем не удивительно, если этот студент знает о химии больше, чем какой-нибудь профессор филологии или истории. :) И поскольку количество профессоров-химиков гораздо меньше общего количества профессоров, то можно без преувеличения сказать, что подавляющее большинство профессоров в мире знают о химии гораздо меньше, чем этот студент. (Конечно, только в том случае, если он знает о химии хоть что-то.)

В принципе, как известно, вполне достаточно поизучать какой-то специфический вопрос две недели, чтобы знать о нём больше, чем знает 99% населения Земли. Вот чтобы превзойти в знаниях оставшийся 1% людей, может не хватить всей жизни.

[madschumacher]

Mihaylo в сообщении #1181828 писал(а):

Вы просто не представляете, как какой-то студент (даже очень талантливый) далек от уровня профессора!

Вы не правы. Принципиально, это весьма частое явление. Олимпиадники-межнарщики (не все, конечно же), аки качки перекаченные, за 9--11й классы заботывают огромное число современных книг, в результате чего на младших курсах вузов представляют собой ходячие энциклопедии по своей области (обычно одна из них доминирует). Но к счастью, потом у них происходит замещение этого бардака на систематичную картину науки. Ну или они сливаются на одной из первых сессий.

[Red_Herring]

madschumacher в сообщении #1181855 писал(а):

Олимпиадники-межнарщики (не все, конечно же), аки качки перекаченные, за 9--11й классы заботывают огромное число современных книг,

Не уверен. Во многих «олимпиадно озабоченных» странах олимпиадников натаскивают по страшной силе на решение олимпиадных задач, и на всё остальное у многих не хватает времени. Есть очень знающие олимпиадники, и не хуже их неолимпиадники. Но это ещё не знание, а "набитость". Вот когда сам начинает исследованиями заниматься

Цитата:

Не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась

[Anton_Peplov]

Среди всех аспектов фричества мне интереснее всего потрепаться о том, как люди становятся фриками. Безусловно, среди них есть и психически больные люди (шизофрения, старческие деменции и др.), и сознательные жулики. С этим все понятно. Но я встречал и фриков, не принадлежащих ни к одному из этих классов, и вот их происхождение мне любопытно. Простительное когнитивное искажение - лучше всего помнятся собственные слова. Поэтому самоцитаты:

Anton_Peplov в сообщении #1146070 писал(а):

Mihr в сообщении #1146058 писал(а):

Альт готов заменить научную теорию чем угодно - лишь бы это выглядело "свежо" и "революционно". То есть, его привлекает внешняя эффектность от ломки устаревшей теории и перестройки здания науки.

Я не уверен, что альт гонится за эффектом "свежо и революционно". Моя версия такова. Каждый, кто пытается изучать точные науки, быстро сталкивается с тем, что мир устроен сложно и контринтуитивно. Гармонический ряд расходится. Бесконечное множество равномощно собственному подмножеству. Сила давления жидкости на дно сосуда может быть больше ее веса. Ну и так далее, чем дальше в лес, тем злее леший. Самый вкус начинается, когда пространство с временем начинают выкидывать фортеля, а уж квантовая механика... И тут есть, как водится, три пути.
1. Смирить гордыню, сказать "мир не обещал мне быть удобным для понимания лично мной", учиться, перемалывать наивно-бытовую интуицию и нарабатывать новую, лучшую. Так появляется компетентный человек.
2. Сказать "да ну вообще всю эту заумь, мозги плавятся" и прекратить думать о физике/математике. Так появляется неграмотный, но безобидный обыватель.
3. Не сумев смириться со сложностью мира, выдумать себе мир попроще. Вот так появляется альт. Отсюда растут ноги у опровержений СТО/ОТО, разоблачений метода Кантора, многомудрых моделей "все состоит из пластилиновых шариков" и прочего, прочего.

По третьему пункту особо плодовитый подвид образуют люди с техническим образованием. Сферический гуманитарий в вакууме этих ваших формул вообще боится, не подходит к ним - а ну как нечаянно Сатану вызовешь? Профессиональный физик/математик обычно достаточно грамотен, чтобы не мести пургу, хотя бывают печальные исключения. А вот инженер ровно посередине - он формул не боится, он "все это проходил", но проходил по верхам, как раз самые глубокие, фундаментальные области с ним не прорабатывали - во-первых, часов нет в программе, а во-вторых, зачем? Ну зачем инженеру КЭД или основания математики? Вот и получается - ни то ни се, и бояться - не боится, и знать - не знает. Если человек разумный, он понимает, что не дело лезть в незнакомую науку со своими выдумками. Ну а если нет... Этих "нет" мы тут в Пургаториях навидались немерянно, в глазах рябит от этих к.т.н.

Anton_Peplov в сообщении #1146082 писал(а):

Да, вот новохроноложество моя модель не объясняет. Не скажешь, что тот факт, что что в тринадцатом веке монголо-татары захватили Русь, делает мир сложным и контринтуитивным. Возможно, неприятным для какого-нибудь фанатика-патриота (лучше б они нашли в себе силы окурок до урны донести и не мусорить в родной стране, патриоты, блин, фиговы) - отсюда растут ноги у отрицателей ига и антинорманистов. Но часть фоменкообразных баек к нашей стране вообще не имеет отношения, значит, дело не только в этом.

И ключевую роль действительно играет убеждение, что ученые - дураки. Например, что историки - дети малые, которые верят летописям, как Богу, а в летописях все переписано-перепутано (о том, что такое внешняя и внутренняя критика исторического источника, наш новохроноложец не слышал). Вот откуда берется убеждение, что все кругом дураки и не замечают очевидного, сказать не возьмусь.

Anton_Peplov в сообщении #1155290 писал(а):

doom701 в сообщении #1155280 писал(а):

Стивен Хокинг врать не станет

В научных статьях - может, и не станет. А научпоп в некотором смысле всегда вранье, с необходимостью.
Видите ли, дитя мое. В физике уравнения - это единственный способ выразиться одновременно кратко и точно. Закон

$$ u(\omega, T) = \frac{\omega^2}{\pi^2 c^3} \frac{\hbar \omega}{e^\frac{\hbar \omega}{kT}-1} $$

можно пересказать и словами - тому, кто знает, что такое интенсивность, постоянная Планка и т.д. - и, кстати, что такое экспонента. Тому, кто этого не знает, пришлось бы сначала это рассказать, а чтобы рассказать про экспоненту, пришлось бы вычитать несколько лекций по матанализу. В общем, точное словесное описание полному дилетанту одного-единственного физического закона заняло бы несколько страниц. На физических факультетах тратят на математику так много учебного времени не потому, что заняться больше нечем, а потому, что без математики никак.
Ясно, что в ситуации, когда "каждая включенная в книгу формула уменьшает число читателей в два раза", точностью приходится жертвовать. И прибегать к неточным описаниям, образам, аналогиям. Говорить, что электрон в одних случаях - упругий шарик, а в других - как волна на воде. Электрон ни то и ни другое, но чтобы понять, что такое электрон, нужно проштудировать несколько учебников.
Поэтому, как ни жаль разрушать Вашу светлую наивную веру, Стивен Хокинг, как и любой другой взявшийся за труд популяризации, врать станет обязательно. Вопрос в том, чтобы врать поменьше. Так вот, соврать как можно меньше и при этом остаться понятным неискушенному читателю - это огромный труд даже для талантливого человека. Не всегда он удается. А может быть, популяризатор и не всегда прилагает достаточные усилия.

Кстати, это один из механизмов возникновения фриков. Специалист, писавший научно-популярную книгу, знает, когда электрон позволительно представлять себе как упругий шарик, а когда непозволительно, а читавший его дилетант - нет. Поэтому, когда он пытается рассуждать, вооружившись научпоповскими аналогиями вместо точного знания, он моментально выходит за границы их применимости и начинает нести чушь. Разумный читатель научпопа это понимает и потому понимает, что научпоп, особенно в физике, дает знание уровня "я приблизительно представляю, о чем там вообще речь", которое нельзя использовать для собственных изысканий. К сожалению, не все читатели научпопа разумны, что наглядно показывает здешний Пургаторий.

Добавлю, что альты, они же фрики, о(б)суждались на форуме многократно. См, например, темы
topic13283.html
topic21779.html
topic23924.html
topic1002.html
topic30431.html
topic36492.html
topic47553.html
topic70316.html
topic80867.html
topic101229.html

[Pphantom]

Где-то когда-то я это уже писал, но найти не могу, поэтому самоцитированием заняться не получится, только самопересказом...

Пожалуй, значимым источником фриков являются особенности системы образования (и не только российской). В самом деле, если посмотреть, на каких темах чаще всего пасутся фрики и каким уровнем образования/подготовки последние при этом обладают, обнаружится забавная закономерность: почти всегда фрик, специализирующийся на некоторой теме, обладает образованием, в рамках которого соответствующие вопросы упоминались, но не излагались детально (или излагались, но так, что это изложение мало кто понимал)

Например, СТО пользуется большой популярностью, поскольку некоторые сведения о ней (но не более того) рассказываются в программе средней школы и типовом курсе физики технического ВУЗа. ОТО фрики занимаются существенно реже, так как в сравнительно массовом образовании она практически не упоминается, тут фриками чаще всего оказываются люди с физико-математическим образованием (но другого профиля), а их существенно меньше, чем инженеров и просто выпускников приличных школ. Сейчас почти вывелись фрики, специализирующиеся на вечных двигателях, а раньше их было намного больше, поскольку как раз на феноменологической термодинамике заканчивалось массовое образование и начиналось профессиональное (сейчас же эти вопросы либо излагаются более-менее всерьез, либо практически не затрагиваются). Начисто пропали любители задачи трех тел (поскольку столь же начисто вывелась прослойка людей, которые слышали о ней, но не знают толком, что это такое - остались только знающие детали или не знающие ничего). Классический еще средневековый курс геометрии в современной школе ужался, упростился и стал второстепенным - в результате резко сократилось число любителей трисекции угла и квадратуры круга. И т.д. и т.п.

Отсюда, наверное, можно сделать вывод, что заметная доля фриков - это довольно естественное следствие сочетания общего интереса к науке с халтурным (по крайней мере в соответствующей части) образованием. Человек, которому сообщили нечто странное и неочевидное, но не объяснили, откуда и как это получилось, пытается придумать какой-то ответ сам и, что совершенно естественно, в большинстве случаев придумывает что-то неоригинальное (и, соответственно, как правило давно испробованное и признанное неверным). Как вариант (при уж совсем плохом обучении) будущий фрик был вынужден как-то запомнить ворох абстрактных фактов, изложенных без объяснения и систематизации, а это стимулирует создать хоть какой-то эрзац системы. Понятно, что потом большая часть людей просто выкидывает все это из головы, но некоторая доля тех, кому понравилось и захотелось продолжить, также остается. Ну а дальше в зависимости от степени уравновешенности, самокритичности и цинизма из такой заготовки получается либо фрик-псих, либо фрик-мошенник, либо просто нормальный человек, любящий порассуждать на отвлеченные темы.

[Munin]

DimaM в сообщении #1181849 писал(а):

Ничего подобного.

Факты?

madschumacher в сообщении #1181855 писал(а):

Олимпиадники-межнарщики (не все, конечно же), аки качки перекаченные, за 9--11й классы заботывают огромное число современных книг

Не по всем областям это принципиально возможно. Я думаю, химия и математика здесь различаются.

-- 05.01.2017 00:54:52 --

Pphantom в сообщении #1181880 писал(а):

Например, СТО пользуется большой популярностью, поскольку некоторые сведения о ней (но не более того) рассказываются в программе средней школы и типовом курсе физики технического ВУЗа.

Надо добавить КМ и строение атома-ядра-элементарных частиц. В типовом курсе технического вуза они упоминаются ещё закономерней, чем СТО.

[madschumacher]

Red_Herring в сообщении #1181865 писал(а):

Не уверен.

Munin в сообщении #1181972 писал(а):

Я думаю, химия и математика здесь различаются.

Да, прошу прощения за опущенную оговорку. Подобный энциклопедизм у олимпиадников мне знаком именно в химии (из-за очевидных ограничений личного опыта). Вроде, то же самое есть и в биологии, но тут у меня уже нет такой хорошей базы знакомых (они есть, но не очень близкие).
Поскольку же ТС говорил о студенте химфака, то я счёл данный факт (то, что речь идет о химических олимпиадах) очевидным. В физике и математике всё наверняка по-другому.

[doom701]

СТО пытаются опровергать, потому что нельзя быстрее света массивным телам никак летать и информацию тоже нельзя передать быстрее. Раз нельзя вот и пытаются опровергнуть. Не было бы запрета опровергатели бы уменьшились на 2 порядка.

[Dan B-Yallay]

Надо разрешить.