Польза лженауки

[kauri_39]

Munin в сообщении #1145896 писал(а):

Даже если учёный предлагает полный переворот своей науки (как в случае дрейфа континентов и тектоники плит), он признаёт другие науки...

Вряд ли это поможет ему удержаться в "сети согласия". В донаучной - религиозной - "сети согласия" таких называли еретиками. Ими были Коперник, Галилей, Бруно. Опасение современных учёных выпасть из сети остужает их революционный пыл, а это тормозит развитие науки. Тут и могут пригодиться альтернативщики. Среди них тоже есть такие, кто признаёт другие науки и не отвергает научные факты, а лишь по-новому систематизирует их.

[Pphantom]

kauri_39 в сообщении #1146015 писал(а):

В донаучной - религиозной - "сети согласия" таких называли еретиками. Ими были Коперник, Галилей, Бруно.

Знаете, бред на исторические темы, вообще говоря, ничем не отличается от любого другого.

[Mihr]

kauri_39, аналогия с религией здесь едва ли уместна. "Альты" - вовсе не "еретики" от науки. Вообще, кто такие еретики? Те, кто старается заменить одну догму другой, не общепринятой. Сектанты иными словами. Ну, а в науке нет места догмам, а значит нет места ни "ортодоксам", ни "еретикам". Просто есть наука, а есть не-наука. "Альты" - представители не-науки. Вот и всё.

[Red_Herring]

А. Галич в песне «Старательский вальсок» писал(а):

Но поскольку молчание - золото,
То и мы, безусловно, старатели.

[kauri_39]

Mihr в сообщении #1146019 писал(а):

kauri_39, аналогия с религией здесь едва ли уместна. "Альты" - вовсе не "еретики" от науки. Вообще, кто такие еретики? Те, кто старается заменить одну догму другой, не общепринятой. Сектанты иными словами. Ну, а в науке нет места догмам, а значит нет места ни "ортодоксам", ни "еретикам". Просто есть наука, а есть не-наука. "Альты" - представители не-науки. Вот и всё.

Спасибо за конкретное возражение. Наверное, я плохо знаю историю, в чём меня упрекает Pphantom, но, по-моему, перечисленные мной сторонники гелиоцентризма противоречили церковной версии мироздания, а значит были еретиками в "религиозной сети согласия". Был ли их гелиоцентризм догмой или научной гипотезой - не знаю, мне это трудно оценить. Галилея считают основоположником науки, но он верил в идеальные круговые орбиты планет. Такая была эпоха, когда наука отпочковывалась от религии, но ещё несла в себе следы её догматизма.
Вы правы, альтернативщики не представляют науку. И в этом их ценность: им нечего терять и нечего бояться, значит, их ничего не прельщает кроме истины в их понимании. Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно... А вдруг среди их бредовых теорий мелькнёт особо бредовая, но внутренне не противоречивая теория, которая использует старые знания о мире и объясняет ещё необъяснённое наукой? Так пусть она находит своих сторонников, становится популярной, это придаст решимости какому-нибудь учёному или их группе совершить "полный переворот своей науки".

[Red_Herring]

kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):

по-моему, перечисленные мной сторонники гелиоцентризма противоречили церковной версии мироздания, а значит были еретиками в "религиозной сети согласия".

И какое отношение эта религиозная сеть имела к науке? Кстати, поддержка католической церковью птолемеевской модели показывает, что церковь была достаточно разумной (не плоская земля, а шар). Кстати, Ватикан хорошо выучил "урок Галилея": вместо «Богу--богово, а кесарю--кесарево» стало «Богу--богово, кесарю--кесарево, а профессору--профессорово» и те католические богословы, которые занимались в дальнейшем наукой, не прибегали к авторитету церкви в научных спорах.

[Pphantom]

kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):

Наверное, я плохо знаю историю, в чём меня упрекает Pphantom, но, по-моему, перечисленные мной сторонники гелиоцентризма противоречили церковной версии мироздания, а значит были еретиками в "религиозной сети согласия".

Пожалуй, после совершенно правильного предположения, что Вы плохо знаете историю, следовало бы выбрать другую линию поведения: не излагать собственную точку зрения, а хотя бы попытаться выяснить реальное положение вещей. Из трех перечисленных людей одного никогда не обвиняли в ереси, а еще один не имеет никакого отношения к науке.

kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):

Вы правы, альтернативщики не представляют науку. И в этом их ценность: им нечего терять и нечего бояться, значит, их ничего не прельщает кроме истины в их понимании. Остаётся проверить логику их суждений и дальше поступать соответственно... А вдруг среди их бредовых теорий мелькнёт особо бредовая, но внутренне не противоречивая теория, которая использует старые знания о мире и объясняет ещё необъяснённое наукой?

Есть одно неприятное обстоятельство: эта самая "проверка логики суждений" составляет 99% (если не больше) всей полезной работы. А с генерацией всевозможных вариантов для проверки ничуть не хуже справится любой чат-бот.

[Mihr]

kauri_39 в сообщении #1146046 писал(а):

Галилея считают основоположником науки, но он верил в идеальные круговые орбиты планет.

Вера учёного в ошибочную гипотезу и религиозная вера - всё-таки очень различные вещи. Подлинный учёный способен отказаться от ошибочной гипотезы, если к этому его понуждают вновь открывшиеся факты. Верующий (в религиозном смысле) так не поступит. В этом - коренная разница.
Суть религиозной веры отлично выражена известным изречением, приписываемым Тертуллиану: "Верую ибо это абсурдно". Вне зависимости от того, произносил ли Тертуллиан эту фразу, религиозная вера по сути именно такова. Учёный же, напротив, всегда готов к перевороту своего мировоззрения, к отказу от устаревшей теории, к замене её новой, более адекватной реальности. Но только если новая теория в самом деле лучше старой. В этой оговорке - ключевое различие между учёным и альтом. Альт готов заменить научную теорию чем угодно - лишь бы это выглядело "свежо" и "революционно". То есть, его привлекает внешняя эффектность от ломки устаревшей теории и перестройки здания науки. То, что эта ломка должна быть обоснована, а сам "ломастер" обязан быть, как минимум, образован, он понимать не желает. Он хочет покрасоваться, он убеждён, что должен оставить в мире след... Вот что прельщает альта, а вовсе не "истина в его понимании".
Надеяться на то, что в рассуждениях дилетанта мелькнёт что-то ценное для подлинной науки, я бы не стал. Дилетант чаще всего не понимает даже самой постановки научной проблемы, которую готов по-своему "решать". Ждать от него реальной пользы - наивно.

[kauri_39]

Red_Herring в сообщении #1146050 писал(а):

И какое отношение эта религиозная сеть имела к науке?

Родственное. Из религии вышла наука, значит, и "сети согласия" у той и другой имеют родственные отношения. Пути у "родственников" разные, но "родимые пятна" общие.

[Anton_Peplov]

Уф, отделили. Теперь можно и потрепаться, не совестясь, что развожу оффтоп.

Mihr в сообщении #1146058 писал(а):

Вера учёного в ошибочную гипотезу и религиозная вера - всё-таки очень различные вещи. Подлинный учёный способен отказаться от ошибочной гипотезы, если к этому его понуждают вновь открывшиеся факты.

$+ \infty$. Есть очень красивый пример - Кеплер и его "Космографическая тайна".

Mihr в сообщении #1146058 писал(а):

Альт готов заменить научную теорию чем угодно - лишь бы это выглядело "свежо" и "революционно". То есть, его привлекает внешняя эффектность от ломки устаревшей теории и перестройки здания науки.

Я не уверен, что альт гонится за эффектом "свежо и революционно". Моя версия такова. Каждый, кто пытается изучать точные науки, быстро сталкивается с тем, что мир устроен сложно и контринтуитивно. Гармонический ряд расходится. Бесконечное множество равномощно собственному подмножеству. Сила давления жидкости на дно сосуда может быть больше ее веса. Ну и так далее, чем дальше в лес, тем злее леший. Самый вкус начинается, когда пространство с временем начинают выкидывать фортеля, а уж квантовая механика... И тут есть, как водится, три пути.
1. Смирить гордыню, сказать "мир не обещал мне быть удобным для понимания лично мной", учиться, перемалывать наивно-бытовую интуицию и нарабатывать новую, лучшую. Так появляется компетентный человек.
2. Сказать "да ну вообще всю эту заумь, мозги плавятся" и прекратить думать о физике/математике. Так появляется неграмотный, но безобидный обыватель.
3. Не сумев смириться со сложностью мира, выдумать себе мир попроще. Вот так появляется альт. Отсюда растут ноги у опровержений СТО/ОТО, разоблачений метода Кантора, многомудрых моделей "все состоит из пластилиновых шариков" и прочего, прочего.

По третьему пункту особо плодовитый подвид образуют люди с техническим образованием. Сферический гуманитарий в вакууме этих ваших формул вообще боится, не подходит к ним - а ну как нечаянно Сатану вызовешь? Профессиональный физик/математик обычно достаточно грамотен, чтобы не мести пургу, хотя бывают печальные исключения. А вот инженер ровно посередине - он формул не боится, он "все это проходил", но проходил по верхам, как раз самые глубокие, фундаментальные области с ним не прорабатывали - во-первых, часов нет в программе, а во-вторых, зачем? Ну зачем инженеру КЭД или основания математики? Вот и получается - ни то ни се, и бояться - не боится, и знать - не знает. Если человек разумный, он понимает, что не дело лезть в незнакомую науку со своими выдумками. Ну а если нет... Этих "нет" мы тут в Пургаториях навидались немерянно, в глазах рябит от этих к.т.н.

Разумеется, я описал только один гипотетический механизм возникновения альтов. Бывает еще шизофрения. Бывают разные возрастные эффекты - известно, что на склоне лет многих тянет размышлять о вечном и глобальном, и само по себе это ничуть не плохо, но в соединении с легкими патологическими изменениями в мышлении способно порождать гремучую смесь. Наверное, и еще что-нибудь бывает.

[Metford]

Anton_Peplov в сообщении #1146070 писал(а):

Сказать "да ну вообще всю эту заумь, мозги плавятся" и прекратить думать о физике/математике. Так появляется неграмотный, но безобидный обыватель.

В целом соглашусь, но вот эту фразу с Вашего позволения скорректировал бы: так появляется неграмотный в области физики и математики, но безобидный человек, который может быть в принципе большим специалистом в чём-то совсем другом (а может и не большим, но просто специалистом). Не все могут и должны быть подкованными в физико-математических вопросах (как ни странно). В остальном весьма точно на мой взгляд.

[Anton_Peplov]

Вы ничего не скорректировали, а только высказали вслух то, что подразумевалось:)

[Mihr]

Anton_Peplov, пожалуй, Вы указали на причины появления альтов точнее, определённее, чем я. Но существенных расхождений Вашей версии с моей я всё же не углядел. Если человек не особо талантлив, но при этом и не честолюбив, он пойдёт по второму пути (в Вашей классификации). А если не талантлив, но при этом хочет считать себя не хуже кого бы то ни было? Наверняка по третьему. То есть, честолюбие здесь всё же играет существенную роль. Имхо.

[Metford]

Anton_Peplov в сообщении #1146074 писал(а):

Вы ничего не скорректировали, а только высказали вслух то, что подразумевалось:)

Вы знаете, я иногда бываю редкостно занудливым. А в таких вопросах особенно: никакой недосказанности - точность формулировки превыше всего
Вообще, Вашему описанию легко придать значительную универсальность, распространяя его на ряд других областей. Но раз уж за "лженауку" говорим, то не буду заходить в другие области.

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1146070 писал(а):

Наверное, и еще что-нибудь бывает.

Ещё бывает какая-то невесть откуда взявшаяся убеждённость, что учёные — дураки. Возможно она возникает, если человек находит своё привычное окружение более недалёким, чем он сам (неважно, так ли это на самом деле). Если это накладывается на некритичность восприятия, то все эти новохронологии отлично заходят и человек начинает их не только воспринимать как прорывные исследования, преодолевающие косность и тупость массы погрязших в рутине учёных, но и присоединяется к этому движению. Но именно этот случай исправим. Убеждённость в глупости учёных меняется при столкновении человека с более компетентными, чем он сам, людьми (и необязательно именно в той области, в которой человек ударился во "фричество"). А критичность мышления вырабатывается (тяжело, но вырабатывается) как раз по мере разочарования в разных лженачных направлениях — главное, чтобы они были. Но это нечастый случай, если судить по местному пургаторию.

Я пытался как-то "натравить" отрицателя то ли СТО, то ли квантмеха на отрицателя классической механики — ну, чтобы он почуствовал себя с другой стороны баррикад и, возможно, задумался о шаткости своей собственной позиции. Но увы — ничего не вышло, он был слишком зациклен на своём собственном пунктике и беседы с другими "алтернативщиками" он не желал.