Мышление - это...

[Mihaylo]

Изучайте не мышление, а данные, которые нужно осмысливать, перерабатывать, находить закономерности (или изучайте внешнюю среду интеллекта, другими словами). Это будет продуктивнее.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1174836 писал(а):

Memory plus prediction.

Дико извиняюсь, но с языками у меня не очень.

Mihaylo в сообщении #1174897 писал(а):

Изучайте не мышление, а данные, которые нужно осмысливать, перерабатывать, находить закономерности (или изучайте внешнюю среду интеллекта, другими словами). Это будет продуктивнее.

Косвенно Вы ответили: мышление - это "переработка данных". Вопрос: каких данных, и характер переработки?

[Mihaylo]

Ну ставьте мысленные эксперименты, придумывайте простейшие данные и простейшие преобразования.... Медленно придете к выводу, что необходимо изучать теорвер, матстатистику и множество других наук. Надо сначала самому научиться мыслить, а потом уже начать понимать, что это такое. Не заблуждайтесь: науке давным давно известно, что есть что. Вы не будете первопроходцем в этой сфере знаний.
Мышление - это непрерывное принятие каких-либо решений. Надо почитать про теорию принятия решений, причем про нормативную, но и про дескриптивную тоже. Очень важно понять тему "принятие решений в условиях неопределённости". Многие считают, что интеллект должен работать как логический автомат (применяя основы нормативной теории принятия решения), на самом деле это не требуется и к тому же нереализуемо (в качестве выхода - см. дескриптивную теорию). Недостаток нормативной теории - она пытается дать ответ на вопрос: "Как принимать решения в произвольной внешней среде?". Но внешняя среда не произвольна! Она вот такая, какая нас окружает. Никакие сингулярные интеллектуальные логические автоматы, дающие точный ответ на любой вопрос, невозможны, все причины - во внешней среде интеллекта. Во-первых, внешняя среда не способна дать абсолютно все необходимые знания, во-вторых, поток данных из внешней среды настолько велик, что их невозможно перерабатывать достаточно эффективно. Это недостатки окружающей нас внешней среды, есть одно великое достоинство - наша внешняя среда относительно предсказуема...
Можно создать только то, что уже ходит по земле на двух ногах. Конечно, искусственный интеллект может работать интенсивнее благодаря отсутствию усталости и экстенсивнее благодаря более широкой памяти и производительности. Также может быть реализован более сложный (=более удачный) алгоритм. В итоге можно получить то, что по внешним признакам мыслит идеально (кажущийся эффект). Мы ж иногда встречаем умных людей и восторгаемся их отличной способностью мыслить, рассуждать - тут также.

(Этакий курс по диагонали и экстерном.)

[arseniiv]

Eimrine в сообщении #1174836 писал(а):

By tongue connectome.

Ну слушайте, ну совершенно же не по-английски. Нельзя так ответить ни на какую формулировку вопроса «чем они пользуются?». Потом, что значит «пользоваться коннектомом»? Давайте ещё скажем «они пользуются Вселенной».

Et cetera.

[Eimrine]

arseniiv, я сделал свою лучшую попытку, чтобы аккуратно выразить пренебрежение формулировкой данного вопроса, но оставить единственное слово, которое я точно знаю что подходит.

arseniiv в сообщении #1175211 писал(а):

что значит «пользоваться коннектомом»?

Насколько я знаю, аксон и дендриты - подвижные шланги, которыми нейроны время от времени присоединяются к другим нейронам (химические синапсы) по мере получения сигналов от органов чувств, что даёт возможность что-то запоминать, например, откуда берётся еда, для того, чтобы кое-что предсказывать, например, как не умирать долго.

[arseniiv]

Как это относится к вопросу о том, что такого информативного в предикате «пользоваться коннектомом»? Почему это нельзя заменить на «пользоваться мозгом» или «пользоваться нейронами»?

-- Чт дек 08, 2016 21:56:27 --

А вообще чего я, конечно, лезу: на невопрос дан неответ — ну так GIGO. Надеюсь, участники дискуссіи это всё осознают.

[Plotnik]

Mihaylo в сообщении #1175084 писал(а):

...Мышление - это непрерывное принятие каких-либо решений...

Решения, на мой взгляд, принимаются на основе результатов прошлого мышления. Пример. Опытный водитель "на автомате" принимает решения на основе ранее продуманных во время обучения навыков, а мыслил он как раз во время обучения. Я бы действия "на автомате" назвал повторением результатов прошлого мышления в отличие от живого мышления, о котором, как мне кажется, мы и должны говорить в данной теме.

Mihaylo в сообщении #1175084 писал(а):

...Можно создать только то, что уже ходит по земле на двух ногах...

А вот это верно. И мышление этого двуногого не является ни вычислительным процессом, ни последовательной обработкой данных.

Eimrine в сообщении #1175228 писал(а):

... аккуратно выразить пренебрежение формулировкой данного вопроса...

Да, формулировка в виде определения выглядит провокационно. Однако, определением можно обозначить сущность явления, то, что отличает его от всех прочих, трудно отделимых от него. Мы не можем сказать, что всё, происходящее в мозге, является мышлением. Надо отделять.

[Eimrine]

Plotnik, может быть я просто не заметил такого места в топике, но хотелось бы увидеть трактовку термина мышление, как вы его понимаете. Что я вижу так это ваша настойчивость на одном и том же слове, без попытки уточнить, что вы имеете в виду. Я был бы невероятно рад увидеть в этой теме хоть от кого-нибудь попытку объяснения, что же ТС называет мышлением без упоминания слова "мышление" и его непосредственных синонимов, а точнее, какого рода информация будет для ТС ответом на вопрос "что такое мышление?"

Plotnik в сообщении #1175293 писал(а):

Мы не можем сказать, что всё, происходящее в мозге, является мышлением. Надо отделять.

Меня по этому поводу интересуют ответы на два вопроса (не от вас лично, а вообще):
№1. Можем ли мы сказать, что всё большая часть от описанных нейрофизиологами явлений, происходящих в неокортексе, мы называем мышлением (или непосредственными синонимами)?
№2. Можем ли мы сказать, что все большая часть множества внутричерепных явлений, которые непосредственно заняты тем, что мы называем мышлением, происходят в неокортексе?

(Оффтоп)

Мои предположения: 1 скорее да чем нет, 2 почти наверняка да, но я в этом вопросе прочитал всего полторы книжки, большая часть из которых научпоп.

[Mihaylo]

Plotnik, Eimrine
Можно бесконечно рассуждать о том, что происходит внутри черепа. А толку всегда будет ноль. Советую осваивать различные готовые теории (их тут на самом деле много), а не придумывать свои.

Plotnik в сообщении #1175293 писал(а):

Решения, на мой взгляд, принимаются на основе результатов прошлого мышления. Пример. Опытный водитель "на автомате" принимает решения на основе ранее продуманных во время обучения навыков, а мыслил он как раз во время обучения. Я бы действия "на автомате" назвал повторением результатов прошлого мышления в отличие от живого мышления, о котором, как мне кажется, мы и должны говорить в данной теме.

Вы правы, человеческий мозг отдыхает 90% времени, но это не значит, что водитель не смотрит в зеркала, когда едет.
"Мышление на автомате" - это лишь возможность, предоставленная нам внешней средой. Внешняя среда предсказуема, еще как предсказуема!.. Но иногда внешняя среда может подкидывать задачки, когда мозг должен постоянно напрягаться. Такое бывает редко. Например, на экзамене.

Plotnik в сообщении #1175293 писал(а):

И мышление этого двуногого не является ни вычислительным процессом, ни последовательной обработкой данных.

Не торопитесь донести до нас свои лженаучные сведения. На этом форуме (dxdy) прожженые пользователи. Отвечу коротко: даже если допустить, что процесс не вычислительный и "распараллеленный", но он вычислимый, так как в основе его в конечном счете - физические явления. Намотайте себе на ус, не обожествляйте мозг.

[MaksSok.95]

(Оффтоп)

Латвийвский нейрохирург Валдис Керис: «Знаете, почему правительства вкладывают деньги в кардиологию, но почти не заинтересованы в том, чтобы лечить заболевания мозга? Потому что сердце есть у всех». Вот и я думаю, что он прав.

[Лукомор]

SuperIntegral! в сообщении #1174023 писал(а):

Это так, но выигрывает программа, заточенная под игру в шахматы(DeepBlue), выигрывает, заточенная под го программа (AlphaGo). А человек может, если его научить, и в го и в шахматы.

Я возвращаюсь к этому вопросу, тут, на мой взгляд, сразу две ошибки в одном утверждении.

Во-первых, еще ни одного человека не научили "и в го и в шахматы".
В том смысле, что ни один человек еще не стал чемпионом мира по го, и чемпионом мира по шахматам...

И, во-вторых, никто не запрещает иметь на одном компьютере программу для игры в шахматы, и программу для игры в го (пусть даже не очень сильную, просто любую программу, которая передвигает фигуры не нарушая правил шахмат, а другая программа расставляет камни, не нарушая правил игры в го).
Такой компьютер "может и в шахматы и в го". И будет играть в шахматы и в го, будет выигрывать, будет проигрывать, как повезет...

У многих, почему-то, есть устойчивое убеждение, что ИИ должен обязательно превосходить человека абсолютно во всех областях, от шахмат, до сочинения хокку на заданную тему на японском языке...

На самом деле (ИМХО) нужно подойти к проблеме создания искусственного интеллекта с совершенно другой стороны, и создать сначала "искусственную блондинку", которая будет невпопад отвечать по телефону, терять важные документы, и производить массу ненужной суеты...
А уже потом, напильником дорабатывать до искусственного интеллекта который будет превосходить...

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1175310 писал(а):

Plotnik, может быть я просто не заметил такого места в топике, но хотелось бы увидеть трактовку термина мышление, как вы его понимаете.

Хотел подойти постепенно к формулировке своего понимания, чтобы и других послушать - вдруг кто всерьёз "пилил" этот вопрос. Но, чтобы не тянуть кота, приведу сразу окончательную формулировку: мышление - это последовательность не связанных однокачественных различений. Однако, после этого всё равно придётся описывать значение каждого слова и их сочетаний. Как Вы справедливо требовали, в объяснительной части нет слова "мышление".

Eimrine в сообщении #1175310 писал(а):

№1. Можем ли мы сказать, что всё большая часть от описанных нейрофизиологами явлений, происходящих в неокортексе, мы называем мышлением (или непосредственными синонимами)?
№2. Можем ли мы сказать, что все большая часть множества внутричерепных явлений, которые непосредственно заняты тем, что мы называем мышлением, происходят в неокортексе?

Локализация психических функций в мозге вещь достаточно, как мне представляется, условная. Но то, что мышление своей локализацией тяготеет к эволюционно более поздним отделам мозга, совершенно обоснованно. Однако, очевидно, что материал для образов, которыми оперирует мышление, оно получает из всех, включая самые древние, отделов. Как принято говорить: человек думает всем мозгом. Например, когда мы воспроизводим по памяти какой-либо зрительный образ в целях мышления, непосредственное зрительное восприятие частично или полностью "отключается".

Mihaylo в сообщении #1175326 писал(а):

Не торопитесь донести до нас свои лженаучные сведения. На этом форуме (dxdy) прожженые пользователи. Отвечу коротко: даже если допустить, что процесс не вычислительный и "распараллеленный", но он вычислимый, так как в основе его в конечном счете - физические явления. Намотайте себе на ус, не обожествляйте мозг.

Абсолютно с Вами согласен. Всякие суждения о мышлении и работе мозга не должны противоречить физическим закономерностям. Но, грубо говоря, о какой "вычислимости" может идти речь, когда мышление оперирует образами? Образы под "обожествление" не попадают?

[Xey]

Мышление это процесс генерации мыслей (правильнее бы мысление).
Психологические термины типа "я решил подумать" не проясняют того , как он происходит. Непонятно, что такое я, что значит решил (сделал волевое усилие, а что такое воля), ну и обсуждаемое в теме подумать (помыслить) непонятно.
Можно предположить, что запускает мышление какой-то процесс, и заканчивается мышление началом какого-то другого процесса, и т.д.

Первым могут быть внешние (кто-то сказал) или внутренние (вспомнил) обстоятельства, а вторым, какая-нибудь деятельность (сказать , записать, запомнить, подумать).
Кора с опозданием осознает и причину и результат.
Вот опять уперлись в главный психологический термин "осознает" , а что он означает?

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1175436 писал(а):

Однако, после этого всё равно придётся описывать значение каждого слова и их сочетаний.

Ну знаете ли, когда поисковик на словосочетание "однокачественных различений" выплёвывает вторым результатом ссылку сюда, а первым это, то я думаю, что не придётся.

-- 09.12.2016, 19:32 --

Plotnik в сообщении #1175293 писал(а):

Мы не можем сказать, что всё, происходящее в мозге, является мышлением.

Plotnik в сообщении #1175436 писал(а):

Как принято говорить: человек думает всем мозгом.

Вы уж там определитесь, что ли.

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1175436 писал(а):

Абсолютно с Вами согласен.

Ну согласен и дальше что? Давай берись за книжки и начинай свой долгий путь обучения. Твои длинные посты бессмысленны, они не вызывают у меня никаких чувств, половину фраз я не понимаю, не понимаю, к чему ты клонишь. За деревьями не видно леса.
Могу подсказать литературу. Вот, например, Теория принятия решений от профессора Орлова А.И. (дескриптивная ТПР, для студентов менеджмента, но хотя бы так).
Продолжать сквернословить на форуме на нулевом уровне развития - не имеет никакого смысла.