Сознание как наблюдатель

[Mihr]

Прошу прощения за продолжение оффтопа. Моё последнее сообщение по данному "вопросу".

Denis Russkih в сообщении #1164400 писал(а):

В одном коротком абзаце ввёл сразу и неаддитивное сложение, и... э-э... неаддитивное вычитание? Вот такой я молодец. :)

Не торопитесь хвалить себя. Вы ещё не проверили, будут ли при Вашем "определении" выполнены обычные аксиомы сложения - коммутативности и ассоциативности. Обладает ли Ваше "сложение" нейтральным элементом (нулём)? Обратимо ли Ваше "сложение"? Если ответы на все эти вопросы окажутся положительными, можете считать, что Вы "открыли" новое сложение.
(А если ещё вдобавок найдёте для него область применения, тогда уже можете считать, что сделали нечто полезное).

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Lia в сообщении #1164404 писал(а):

Большая просьба: завершить околоматематические построения в не предназначенном для этого разделе. Можно продолжить их в разделе, для этого предназначенном, где они практически сразу будут отправлены по назначению. Догадайтесь куда.

Наверное, в Норвегию, в международный комитет по выдаче Абелевских премий? :)

Ладно, понял, закругляюсь.

[Sicker]

(Оффтоп)

Вообще таки, мы можем ввести любую операцию на паре чисел, которую захотим, и назвать ее хоть сложением, хоть умножением, хоть розой.

[arseniiv]

(Sicker)

Если вы имели в виду не операции на двухэлементном множестве, следовало выразиться иначе.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164333 писал(а):

Думаю, Вы правы. :facepalm: Но что делать? Закругляться? Или как-то попробовать вырулить на нормальную дорогу?

Байка со слов музыковеда Фейертага:

В джаз-банде Дюка Эллингтона был саксофонист, который играл очень длинные соло. Когда Дюк его спросил, тот объяснил:
- Дело в том, что я не знаю, как заканчивать соло.
- О, это очень просто! Достаточно вынуть мундштук изо рта!

Возьмите на вооружение.

[arseniiv]

Да, самый лучший конец наступает тогда, когда его н

[alcoholist]

Denis Russkih
Может быть, будет интересна статья Громова и Гута https://arxiv.org/pdf/1103.3423v1.pdf. Там развивается работа Колмогорова и Барздина

Цитата:

Barzdin writes, “Unfortunately, I don’t remember what was the occasion or event at which Andrei Nikolayevich first mentioned these results (I was not present there). I know only that the topic discussed there was the explanation of the fact that the brain (for example that of a human бeing) is so constituted that most of its mass is occupied by nerve fibers (axons) while the neurons are only disposed on its surface. The construction of Theorem 1 precisely confirms the optimality (in the sense of volume) of such a disposition of the neuron network.”

[Munin]

Munin в сообщении #726243 писал(а):

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Ясно, что всё это наше представление о нас самих будет описано когда-нибудь совсем в других категориях. Но если всё это описание понять, то оно и будет интуитивно восприниматься также, как и мы себя воспринимаем.

Ну вот откуда вы заранее это знаете?

Демокрит никогда не писал(а):

Атомы мёда гладкие, а атомы горчицы острые, с шипами и крючочками. Мне это очевидно. Мне это также очевидно, как то, что мёд сладкий, или то, что горчица горькая. Ясно, что всё это наше представление об атомах будет описано когда-нибудь совсем в других категориях. Но если всё это описание понять, то оно и будет интуитивно восприниматься также, как и я его сейчас воспринимаю.

История науки учит ровно противоположному: что когда наука изучает какое-то явление, то итоговые представления о нём оказываются совсем другие, никак не сводимые к тому, что представлялось заранее. Земля оказалась не плоским блином на слонах, а круглым шариком в пустоте, летящим сам по себе. Молния - не стрелой Перуна (Ио, Зевса, ваджрой Индры, молотом Тора), а электрической искрой между облаками и землёй. Электричество и магнетизм - не испарениями жидкостей, а всепроникающими полями. Атом - не шариком и не заряженной точкой на пружинке, а многомерным облачком вероятностей. Наследственный материал - не гомункулом и не чертежом, а длинной молекулой, в структуре которой заложен способ её расшифровки. Предки человека - не атлантами и не тысячелетними старцами, а обезьянами. Расы - не коленами сынов Ноя, а плавными (в основном) градиентами синдромов признаков в непрерывной человеческой популяции. Et cetera, et cetera.

[arbuz]

kry в сообщении #1164259 писал(а):

"Уильям Оккам был монахом в XIII веке ...

Бритва монаха - есть призыв к бережливости или экономии мышления и ничего более. Это вовсе не универсальный принцип или руководство к действию... это вовсе не критерий истинности или правильности чего-либо. Впрочем, это мелочи.

Вы уже на протяжении 8 страниц темы сотрясаете форум ссылками и мнениями. Все эти источники хорошо известны специалистам. Позволю себе дать некоторые комментарии.

1. В настоящее время все, что известно о сознании относится к категории феноменология.
2. Но пока, несмотря на 25 веков усилий, нет ничего даже близко похожего на конструктивное объяснение или теорию сознания.
3. Функционализм конечно рулит, но это лишь удобная для настоящего времени гипотеза. Он пока не доказан, но и не опровергнут. Да и рулит он лишь за неимением лучшего.

Каково ваше мнение по п.1-3?
Кстати, можете в двух словах раскритиковать науч-поп "The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World" by Colin McGinn?

[Munin]

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

2. Но пока, несмотря на 25 веков усилий, нет ничего даже близко похожего на конструктивное объяснение или теорию сознания.

Очень смешно. За последние 25 лет в этой области сделано больше, чем за предыдущие 25 веков.

[kry]

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

Вы уже на протяжении 8 страниц темы сотрясаете форум ссылками и мнениями.

Если тут кто-то что-то и сотрясает, то точно не я.

[arbuz]

Munin в сообщении #1164785 писал(а):

За последние 25 лет в этой области сделано больше, чем за предыдущие 25 веков

С этой вашей фразой можно согласиться. Но вы пропустили вопрос мимо ушей. Все это и за 25 веков и за последние 25 лет - есть лишь феноменология, а не конструктивное объяснение или теория.

[kry]

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

Все эти источники хорошо известны специалистам.

Вот только на форуме нет специалистов в этой сфере. Я им, кстати, тоже не являюсь - скорей углублённый любитель.

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

1. В настоящее время все, что известно о сознании относится к категории феноменология.

А на самом деле с точностью наоборот: феноменология стала использоваться в этой области совсем недавно. У Метцингера про это есть в книге "Туннель Эго":

Томас Метцингер. Туннель Эго. Введение. писал(а):

Персона, которая рассказывает вам этот рассказ — философ, но такой, который тесно сотрудничал с нейробиологами, когнитивными психологами и исследователями искусственного интеллекта на протяжении многих лет. В отличие от многих моих коллег-философов, я думаю, что эмпирические данные зачастую непосредственно релевантны для философских проблем и что значительная часть академической философии слишком долго игнорировала эти данные. Лучшие философы в этой области, очевидно, аналитические философы, принадлежащие той же традиции, что и Готлоб Фреге и Людвиг Витгенштейн: в последние пятьдесят лет наибольший вклад поступил от аналитических философов ума. Однако, вторым аспектом слишком пренебрегали: феноменология, высокоточное и тщательное описание внутреннего переживания, как такового. В частности, измененные состояния сознания (такие, как медитация, осознанные сновидения, опыт выхода из тела) и психиатрические синдромы (такие, как шизофрения и синдром Котара, в которых пациенты могут действительно считать, что их не существует) не должны быть зонами философского табу. Напротив, если мы уделим больше внимания богатству и глубине сознательного переживания, если мы не побоимся серьёзно отнестись к сознанию во всех его тонких вариациях и пограничных случаях, тогда мы можем открыть именно те концептуальные озарения, которые нужны нам для более полной картины.

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

2. Но пока, несмотря на 25 веков усилий, нет ничего даже близко похожего на конструктивное объяснение или теорию сознания.

Это просто невежество. Теорий сознания действительно не было 25 веков, но всё радикально изменилось в последние 25-30 лет.

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

3. Функционализм конечно рулит, но это лишь удобная для настоящего времени гипотеза. Он пока не доказан, но и не опровергнут. Да и рулит он лишь за неимением лучшего.

Что происходит на самом деле в нейрофилософии и философии сознания я описывал ранее в этой же теме: последние 15 лет активно развивается тренд на сближение различных течений.

arbuz в сообщении #1164781 писал(а):

Кстати, можете в двух словах раскритиковать науч-поп "The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World" by Colin McGinn?

Впервые слышу. В области нейронаук, нейрофилософии и философии сознания существуют тысячи и десятки тысяч книг.

arbuz в сообщении #1164791 писал(а):

есть лишь феноменология, а не конструктивное объяснение или теория.

Это равноценно тому, что вы не знаете и что такое феноменология. Так что разговор окончен, вношу вас в список игнора.

[arbuz]

kry в сообщении #1164793 писал(а):

Впервые слышу. В области нейронаук, нейрофилософии и философии сознания существуют тысячи и десятки тысяч книг.

Это единственная из извстных мне альтернатив функционализму, которую пока еще не раскритиковали в хвост и в гриву. Хотя эта науч-поп и другие серьезные книги автора входят пожалуй в десятку (ну по крайней мере в двадцатку) наиболее цитируемых книг в области "теории", или как чаще говорят, философии сознания.

kry в сообщении #1164793 писал(а):

Это равноценно тому, что вы не знаете и что такое феноменология.

Феноменология - это грубо говоря описание феноменов, явлений, фактов. Более формальное определение есть в любом словаре. Это то, с чего конечно начинается любая наука или теория. Но это именно лишь начало.

Чтобы было совсем просто... Огромное количество фактов из небесной (и офисной) механики до Ньютона было феноменологией - набором фактов. Потом пришел Ньютон и выдал теорию.

-- 31.10.2016, 20:39 --

P.S.

kry в сообщении #1164788 писал(а):

Если тут кто-то что-то и сотрясает, то точно не я.

Кажется я понял в чем причина вашей позиции... Ладно, меняем приставку, теперь вместо термина "сотрясает" будет "потрясает ( в смысле своей начитанностью)".

Усё, шеф?

[arseniiv]

arbuz в сообщении #1164797 писал(а):

Нм это именно лишь начало.

И? (Как будто тут никто не в курсе, что это начало.)