Сознание как наблюдатель

[Sicker]

kry в сообщении #1164175 писал(а):

Эмерджентные теории, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, эмерджентный психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эволюционный материализм, эпифеноменализм, физикализм, феноменологическая теория, эмерджентная двухаспектная теория (материалистическая версия нейтрального монизма, сочетающая его с панпсихизмом), элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, эмерджентный дуализм свойств, натуралистический дуализм, интеракционизм, эмерджентная теория квазипсихофизического параллелизма (материалистическая версия классического квазипсихофизического параллелизма).

Я под функционализмом понимал все те взгляды на сознание, которые отличаются от моего
Для меня все вышеназванные теории разновидности одного и того же, в моей философии.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Более того, вполне может быть, что кроме платоновского мира идей и не существует ничего другого.

Вы не боитесь, что вызовете у кого-нибудь из читателей отёк Квинке? Ну, у тех, у кого аллергия на (нефальсифицируемый, совершенно безосновательный, семантически беспощадный, непрактичный и крайне опасный с точки зрения эргономики*) пафос.

* Эргономика — это всё!

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Это какая же волшебная техника может обнаружить сознательную активность в мозгу на временном отрезке, скажем, в 1 фемтосекунду? :)

Я открою страшный секрет: для подтверждения непрерывности сознания как процесса нет необходимости опускаться на временные промежутки вроде 1 фемтосекунды, так как для электрохимических процессов в ЦНС характерны скорости в миллисекунды и микросекунды, чуть реже в наносекунды. 1 фемтосекунда на этом фоне - статистическая погрешность. Однако, если в будущем возникнет такая необходимость, то, наверняка, можно будет создать сверхчувствительные электроэнцефалографы и томографы.

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Главным доказательством я считаю возможность для разных математиков независимо друг от друга прийти к одним и тем же выводам.

Спасибо, но это не доказательство существования платоновского мира (миров) идей, так как этот факт можно легко объяснить без всякого неоплатонизма и на форуме это уже обсуждалось. Что, конечно, не означает само по себе то, что неоплатонизм не может быть верным.

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Об этом хорошо говорит физик-теоретик Макс Тегмарк, вот краткое описание его точки зрения.

Позицию Тегмарка я и так прекрасно знаю, ибо читал его книгу "Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality". Беда в том, что его взгляды точно также не выдерживают встречи с бритвой Оккама, особенно в том месте, где mathematical universe hypothesis распространяется на физические объекты.

P.S. Издательство Corpus обещало в ноябре выпустить русский перевод его книги, если вам интересно. У меня есть англоязычная печатная версия, но всё равно собираюсь обзавестись экземплярчиком в Библио-Глобусе или МДК на Арбате.

-- 30.10.2016, 01:26 --

Sicker в сообщении #1164237 писал(а):

Я под функционализмом понимал все те взгляды на сознание, которые отличаются от моего

Это Ваши проблемы. На этом с Вами мой разговор окончен.

[Yodine]

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Главным доказательством я считаю возможность для разных математиков независимо друг от друга прийти к одним и тем же выводам.

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Возможность для разных математиков независимо друг от друга прийти к одинаковым математическим конструкциям свидетельствует о том, что эти математические идеи обладают самостоятельной реальностью, существуют в некоем платоновском "мире идей".

Это говорит о родстве устройства мозга и сознания у математиков и говорит о том, что математика зародилась как абстракция физических свойств реальности.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

См. мои уточнения

Понимаете, эти ваши фантазии о том, как устроен мозг, заведомо нелепы. Поэтому я тут ничего не буду обсуждать. kry пообещал немного помочь вам вынырнуть из тьмы дремучего невежества, а я умолкаю.

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

"Моментально взаимодействует" ещё не значит "движется быстрее света". :)

Значит.

Denis Russkih в сообщении #1164236 писал(а):

Но я не понимаю Вашего спокойствия, ведь в данном случае как раз имеет смысл волноваться. :) Потому что "быть кругом" — это эмерджентное свойство материи, составляющей круг.

Нет. Это вообще не свойство материи. Это исключительно свойство того, как мы мыслим о материи. И поэтому проблема надумана.

-- 30.10.2016 02:24:43 --

kry в сообщении #1164241 писал(а):

Беда в том, что его взгляды точно также не выдерживают встречи с бритвой Оккама

Интересное столкновение бритвы Оккама со статистическими аргументами :-) Ещё аналогичное происходит с "больцмановским мозгом", как я понимаю. И это может стать концом всяких "антропных принципов"... или внезапно, бритвы Оккама :-)

[Sicker]

Munin в сообщении #1164244 писал(а):

Это вообще не свойство материи. Это исключительно свойство того, как мы мыслим о материи.

Я не следил за вашей беседой, но вы согласны, что сознание это то же самое что и форма круга со всеми "Это вообще не свойство материи. Это исключительно свойство того, как мы мыслим о материи"

[Munin]

Я с этого и начал, вообще-то.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1164241 писал(а):

Издательство Corpus обещало в ноябре выпустить русский перевод его книги, если вам интересно. У меня есть англоязычная печатная версия, но всё равно собираюсь обзавестись экземплярчиком в Библио-Глобусе или МДК на Арбате.

Спасибо, замечательная новость. :) Очень хорошо, если эта книга появится на русском. Тогда мне будет гораздо удобнее проповедовать идеи Тегмарка и нести слово его в массы. :)

Yodine в сообщении #1164242 писал(а):

Это говорит о родстве устройства мозга и сознания у математиков

Даже если это разумный кристалл из Крабовидной туманности?

Yodine в сообщении #1164242 писал(а):

и говорит о том, что математика зародилась как абстракция физических свойств реальности.

Полагаете, во вселенной с другими законами физики математика тоже будет другая? :) Мне так не кажется.

Да, конечно, некоторые математические конструкции, которые нам кажутся сложными и оторванными от реальности, могут быть очевидны и интуитивно понятны во вселенной с другими законами. А то, что кажется простым нам, будет совсем не очевидно для них.

Например, свойства четырёхмерного гиперкуба могут казаться тамошним существам вполне очевидными, поскольку с чем-то подобным они имеют дело каждый день в быту. Даже дети у них способны вообразить себе какую-нибудь гиперповерхность в многомерном пространстве, ведь это то, что окружает их постоянно. И напротив, то, что у нас описывается простеньким уравнением, у них потребует нагромождения сложных формул, потому что им очень нелегко будет перейти от своего многомерного вывернуто-перекрученного пространства к простому и понятному для нас трёхмерному евклидовому. Возможно, они будут психологически неспособны вообразить себе такое вот абсолютно неискривлённое пространство, и лишь при помощи объёмных математических выкладок смогут постичь свойства фигур в нём. Может быть, им будет крайне сложно даже сформулировать теорему Пифагора для треугольника на плоскости — постичь суть этой теоремы и её доказательство будут способны лишь несколько самых крутых математиков в их мире.

Но, тем не менее, существа в такой вселенной всё же могут додуматься до теоремы Пифагора — так же, как математики в нашей вселенной могут додуматься до четырёхмерного гиперкуба, пусть они никогда и не видели ничего подобного.

Наши математики рисуют проекции гиперкуба на плоскость, чтобы лучше объяснить, что это за штука. Их математики будут рисовать проекции плоского треугольника на гиперповерхность в искривлённом n-мерном пространстве — чтобы было нагляднее, и можно было хотя бы как-то представить себе, что за штука такая треугольник на плоскости. :)

Законы физики в конкретной вселенной могут влиять на очевидность тех или иных математических конструкций. Но силой своего разума аборигены могут постепенно добраться и до самых неочевидных вещей.

А всё потому, что пространство идей для всех одно. Математика едина для всех возможных вселенных.

[kry]

Denis Russkih, я предлагаю, чтобы в дальнейшем в нашем общении не возникало таких трудностей с пониманием терминологии и чтобы мы могли обсуждать реальные проблемы и вопросы, которые возникают в нейронауках, то вы должны овладеть определённой базой. Не обязательно учебной литературы или того же Метцингера, который с его языком отнюдь не easy reading, а хотя бы приличный научпоп. Начните для начала с книг "Мозг рассказывает. Нейропсихология в поисках того, что делает нас человеком" и "Рождение разума. Загадки нашего сознания" Вилейанура Рамачандрана и Антти Ревонсуо "Психология сознания". После того, как их прочтете, мы сможем обсудить как само содержание книг, так и вопросы, которые у вас возникнут. А до тех пор я боюсь, что качественного общения не получится.

Munin в сообщении #1164244 писал(а):

Интересное столкновение бритвы Оккама со статистическими аргументами Ещё аналогичное происходит с "больцмановским мозгом", как я понимаю. И это может стать концом всяких "антропных принципов"... или внезапно, бритвы Оккама

Да, действительно занятно. Мне кроме больцмановского мозга ещё сразу вспоминается теорема Пуанкаре о возвращении. Правда тут, конечно, есть вопрос насколько все эти мысленные конструкции применимы к нашей реальной Вселенной...

[Sicker]

Для всех участников обозначу еще один вопрос на обсуждение - Можно ли быть никем?
Обсуждаем.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164250 писал(а):

Полагаете, во вселенной с другими законами физики математика тоже будет другая? :) Мне так не кажется.

Вы недостаточно верующий тегмаркианец :-)

kry в сообщении #1164251 писал(а):

ещё сразу вспоминается теорема Пуанкаре о возвращении.

А про неё что Оккам сказал?

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1164250 писал(а):

Полагаете, во вселенной с другими законами физики математика тоже будет другая? :) Мне так не кажется.

Изначальные понятия и аксиомы, на которых строилась математика, взяты из свойств физического мира.
А вот если например вы к двум кучкам прибавите еще две и у вас получится не 4 кучки, а больше или меньше.
А теперь докажите, что такой вселенной быть не может :)

[kry]

Munin в сообщении #1164255 писал(а):

А про неё что Оккам сказал?

"Уильям Оккам был монахом в XIII веке - он нам не поможет. Он бы сжег нас у столба". Это правда было сказано героем в сериале "Westworld", но и сюда подойдет.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1164244 писал(а):

Понимаете, эти ваши фантазии о том, как устроен мозг, заведомо нелепы.

Я ничего не фантазировал о том, как устроен мозг. Я здесь фантазировал только о том, как устроено сознание. :)

Munin в сообщении #1164244 писал(а):

Это вообще не свойство материи. Это исключительно свойство того, как мы мыслим о материи.

Сознание — это ведь тоже "свойство того, как мы мыслим о материи". Но при этом ещё и свойство того, как материя мыслит сама о себе.

Munin в сообщении #1164244 писал(а):

И поэтому проблема надумана.

Разумеется. Но это ещё не значит, что она не заслуживает быть обдуманной. :)



kry

Спасибо за рекомендации по части литературы к прочтению. Может, и доберусь почитать. Но вообще-то у меня большая очередь из других книг, которые мне хотелось бы прочесть, так что не могу ничего обещать.

kry в сообщении #1164251 писал(а):

А до тех пор я боюсь, что качественного общения не получится.

Я на это и не претендовал. Заранее ведь ясно, что мои умопостроения любительские, и являются в лучшем случае изобретением велосипеда. Мне просто интересно было самому поразмышлять на эту тему и обсудить вопросы, приходящие в голову.

Очень многое из того, что может взбрести на ум, уже где-то рассмотрено, и на эту тему написана куча учебников. Достаточно лишь их прочесть — и сразу многое прояснится, перестанешь брести в потёмках наощупь. Но ведь хочется иногда и самому подумать.

Собственноручно сделанный неказистый велосипед роднее чужого мощного мотоцикла. :) Неужели у Вас никогда не возникало сознательного желания оставаться в какой-то области дилетантом, при этом иногда в неё наведываясь?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1164264 писал(а):

Неужели у Вас никогда не возникало сознательного желания оставаться в какой-то области дилетантом, при этом иногда в неё наведываясь?

Нет, для меня это совершенно чуждая концепция. Если какая-то незнакомая область мне интересна и у меня время и силы, то я берусь за учебники и другие книги, если неинтересна - то не берусь, но наведываться и обсуждать такие области до момента получения определенного количества знаний у меня желания нет и никогда не было.