Сознание как наблюдатель

[Sicker]

Munin
kry
А если мы выберем Лагранжевые координаты так, чтобы в них исходная система, моделирующая сознание, преобразовалась в систему, которая сознание не моделирует.
))

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1164265 писал(а):

Нет, для меня это совершенно чуждая концепция. Если какая-то незнакомая область мне интересна и у меня время и силы, то я берусь за учебники и другие книги, если неинтересна - то не берусь, но наведываться и обсуждать такие области до момента получения определенного количества знаний у меня желания нет и никогда не было.

Ну что же, такой подход заслуживает уважения. :)

Sicker в сообщении #1164258 писал(а):

Изначальные понятия и аксиомы, на которых строилась математика, взяты из свойств физического мира.
А вот если например вы к двум кучкам прибавите еще две и у вас получится не 4 кучки, а больше или меньше.
А теперь докажите, что такой вселенной быть не может :)

Зачем мне это доказывать? Вполне можно представить себе такую аксиоматику, где операция сложения не аддитивна. Это не крушение математических устоев, а просто ещё одна разновидность математических конструкций, до которых в нашем мире так сразу не додумаешься. Но Вы же вот додумались. :) А в той вселенной такая аксиоматика может повсеместно использоваться в быту, зато аддитивная операция сложения будет математической диковинкой.

[Sicker]

Denis Russkih
я понимаю, о чем вы говорите, но вот теперь представьте, что те существа в принципе не могут дойти до нашей математики в силу каких-то причин особенностей функционирования мыслительного аппарата)

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1164272 писал(а):

операция сложения не аддитивна

Если не трудно, переведите эту фразу.

[kwakush]

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Зная эту историю и ещё ряд подобных, я просто смеюсь, когда при мне упоминают бритву Оккама или бритву Хэнлона. :) Вот правда, мне просто смешно. Да, во многих случаях эти принципы срабатывают — но зато уж если промахиваются, то каждый раз это очень громкое падение в лужу.

А если этих принципов не придерживаться, то падений в лужу будет гораздо больше. Скажем прямо, вам в этой луже жить придётся. Приведённая вами история это только подтверждает.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Под "изучением физических свойств сознания" я подразумеваю изучение взаимосвязи сознания и физического объекта — мозга.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Я всегда отвечаю так: "Сознание — это Вы". Всё. Это исчерпывающая характеристика сознания.

Если "сознание - это Я", то я вообще не понимаю, что тут можно исследовать. Со своим мозгом я никак напрямую взаимодействовать не могу, никакую команду ему отдать не могу, и спросить тоже ни о чём не могу. Весь мыслительный процесс происходит в результате взаимодействий в мозге, так что единственное, что приходит здесь на ум, это непосредственные исследования в нейробиология, или на более высоком уровне - попытаться создать модель, например с теми самыми состояниями и переходами, о которой я уже упоминал.
Но все эти модели будут описывать работу мозга именно "изнутри". Какое взаимодействие сознания с мозгом? Это мозг рождает сознание, а не наоборот.
И, кстати, что такое тогда "часть сознания"? Я как то не могу разделить своё "Я" на части.

Denis Russkih в сообщении #1164176 писал(а):

Вам кажется, что Вы существуете в настоящем. Но на самом деле, поскольку мозг имеет определённые габариты, в разных частях мозга течение времени различно. Вы ведь знакомы с понятием "относительность одновременности" из СТО?

Ну да, кажется. Я же об этом и говорил:

kwakush в сообщении #1164050 писал(а):

На мой взгляд, нужно разделять понятия физического времени и субъективного времени, условно назову их так.

Ну и что? А насчёт СТО, так эти различия в течении времени вряд ли удастся даже измерить на современном уровне развития техники, какое влияние на работу мозга, с его гораздо более медленными нейронами они могут оказывать?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1164264 писал(а):

Неужели у Вас никогда не возникало сознательного желания оставаться в какой-то области дилетантом, при этом иногда в неё наведываясь?

Ну всё, вас точно занесло.

[Yodine]

Munin в сообщении #1164316 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1164264 писал(а):

Неужели у Вас никогда не возникало сознательного желания оставаться в какой-то области дилетантом, при этом иногда в неё наведываясь?

Ну всё, вас точно занесло.

Скорее серфинг по здравому смыслу с апериодическими парением.

-- 30.10.2016, 09:12 --

О, вспомнил термин! Трансерфинг реальности.

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1164290 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1164272 писал(а):

операция сложения не аддитивна

Если не трудно, переведите эту фразу.

Я не математик, так что заранее прошу извинить, если сморозил какую-то глупость. :)

Я имел в виду, что вполне можно представить такую аксиоматику, где результат операции сложения определяется какими-то дополнительными факторами. Например, можно ввести правило, что если мы складываем два чётных числа, то к результату сложения нужно добавить единицу. И, соответственно, если мы вычитаем из нечётного числа чётное, то должны сначала единицу отнять. (При этом складывать чётное с нечётным или вычитать чётное из чётного можно как обычно. Чётное же число определяется как число, из которого можно целое число раз вычитать 2 и в результате получить 0.) А чтобы устранить все связанные с этим делом непонятки, вводится какая-то ещё математическая операция, аналогов которой в нашей школьной математике нет.

Ну вот такие законы физики в той вселенной, что подобные правила являются очевидными и понятными для всех. :) И напротив, им там очень трудно представить себе ситуацию, когда при сложении двух чётных чисел можно получить чётное число. "А как же тогда операция транклюкирования незримых слагаемых? К чему её применять?" — спросят они, недоумевающе разводя щупальцами. Но всё же при желании они вполне могут представить себе такую аксиоматику, как у нас — без операции транклюкирования. И вывести всё, что из этого следует. Как раз потому, что математика для всех одна.

Sicker в сообщении #1164273 писал(а):

Denis Russkih
я понимаю, о чем вы говорите, но вот теперь представьте, что те существа в принципе не могут дойти до нашей математики в силу каких-то причин особенностей функционирования мыслительного аппарата)

Таких существ и в нашей реальности полным-полно. :) Это уже проблема мыслительного аппарата, а не математики. Рядом с ними другие существа с другим мыслительным аппаратом вполне могут до всего дойти.

Munin в сообщении #1164316 писал(а):

Ну всё, вас точно занесло.

Думаю, Вы правы. Но что делать? Закругляться? Или как-то попробовать вырулить на нормальную дорогу?

[Mihr]

Denis Russkih, вникать в Вашу "необычную математику" я не хочу. Просто мне бросилось в глаза, что свойство, которым может обладать (или не обладать) математическая или физическая величина, Вы приписали операции сложения. Обычные свойства сложения - это коммутативность, ассоциативность. Про аддитивное или неаддитивное сложение я до сих пор не слышал Собственно, "аддитивность" - это и есть "складываемость", если можно так выразиться. Подробности здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 1%82%D1%8C

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1164361 писал(а):

Denis Russkih, вникать в Вашу "необычную математику" я не хочу.

Зачем же тогда задавали вопрос?

Mihr в сообщении #1164361 писал(а):

Просто мне бросилось в глаза, что свойство, которым может обладать (или не обладать) математическая или физическая величина, Вы приписали операции сложения.

Ну и что? А как ещё это можно было назвать? :)

В отличие от физики, в математике достаточно лишь дать определение чему-нибудь — и оно "появляется". Так что, даже если раньше не существовало аддитивного и неаддитивного сложения, после моего поста оно появилось. :) Конечно, там совсем не строгое и даже не полное определение понятия в моём понимании (да и вообще, скорее не определение, а просто один из возможных примеров), но оно и к лучшему — ведь Вы всё равно не захотели вникать, так что я лишь напрасно потратил бы время на попытки придать этой бредятине математическую строгость. :)

А статью, на которую Вы привели ссылку, я видел и раньше.

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1164376 писал(а):

Зачем же тогда задавали вопрос?

По-моему, я объяснил.

Denis Russkih в сообщении #1164376 писал(а):

А как ещё это можно было назвать?

Как угодно. Но для собственных построений лучше не использовать слова, смысл которых уже "зарезервирован" и общеизвестен. Или, по крайней мере, объясняйте, что употребляете термин в собственном смысле, не связанном с общепринятым.

Denis Russkih в сообщении #1164376 писал(а):

В отличие от физики, в математике достаточно лишь дать определение чему-нибудь — и оно "появляется".

Не совсем так. Нужно ещё доказать, что Ваше определение непротиворечиво. Если Вы определите константу $a$, как некое целое число, которое делится на 6, но при этом не делится на 3 (причём делимость понимается в обычном, общепринятом смысле), это не означает, что после такого "определения" подобный объект немедленно появится.
Так же и с "неаддитивным сложением". Ваш термин звучит как "сложение, не являющееся сложением"

Denis Russkih в сообщении #1164376 писал(а):

А статью, на которую Вы привели ссылку, я видел и раньше.

Тем хуже. Значит, Вы игнорируете общепринятый смысл научных терминов, но при этом хотите, чтобы Вас понимали.

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1164387 писал(а):

Так же и с "неаддитивным сложением". Ваш термин звучит как "сложение, не являющееся сложением"

Именно это он по сути и означает. Вы поняли бы это, если бы всё-таки посмотрели мои пояснения. :)

Mihr в сообщении #1164387 писал(а):

Не совсем так. Нужно ещё доказать, что Ваше определение непротиворечиво.

Да неужели? И каким же образом можно доказать отсутствие противоречивости определения? :) Да и вообще отсутствие чего-либо — например, невидимого розового единорога? Всегда ведь можно сказать, что "он просто хорошо прячется". См. чайник Рассела.

Памятуя о чайнике Рассела, я полагаю, что вовсе не обязан доказывать отсутствие противоречивости в моём определении. А вот Вы, конечно, вольны указать мне на противоречия, если найдёте их. :) Но сразу скажу, что "сложение, не являющееся сложением" — это всего лишь игра слов, и на реальное противоречие не тянет. Т.е. противоречия надо искать в самом понятии, а не в его названии.

Mihr в сообщении #1164387 писал(а):

Как угодно. Но для собственных построений лучше не использовать слова, смысл которых уже "зарезервирован" и общеизвестен. Или, по крайней мере, объясняйте, что употребляете термин в собственном смысле, не связанном с общепринятым.

Так, безусловно, должны поступать умные люди. Поэтому ко мне данное требование не относится. :)

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #1164394 писал(а):

И каким же образом можно доказать отсутствие противоречивости определения?

Доказательством существования хотя бы одного объекта, удовлетворяющего этому определению (то есть по сути явным построением такого объекта). Тогда, если только система аксиом, на которых основано ваше доказательство, непротиворечива, то и определение также непротиворечиво.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #1164396 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1164394 писал(а):

И каким же образом можно доказать отсутствие противоречивости определения?

Доказательством существования хотя бы одного объекта, удовлетворяющего этому определению. Тогда, если только система аксиом, на которых основано ваше доказательство, непротиворечива, то и определение также непротиворечиво.

Ну так я и привёл пример неаддитивного сложения:

Denis Russkih в сообщении #1164333 писал(а):

Я имел в виду, что вполне можно представить такую аксиоматику, где результат операции сложения определяется какими-то дополнительными факторами. Например, можно ввести правило, что если мы складываем два чётных числа, то к результату сложения нужно добавить единицу. И, соответственно, если мы вычитаем из нечётного числа чётное, то должны сначала единицу отнять. (При этом складывать чётное с нечётным или вычитать чётное из чётного можно как обычно. Чётное же число определяется как число, из которого можно целое число раз вычитать 2 и в результате получить 0.)

В одном коротком абзаце ввёл сразу и неаддитивное сложение, и... э-э... неаддитивное вычитание? Вот такой я молодец. :)

[Lia]

Denis Russkih
Большая просьба: завершить околоматематические построения в не предназначенном для этого разделе. Можно продолжить их в разделе, для этого предназначенном, где они практически сразу будут отправлены по назначению. Догадайтесь куда.