2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение23.08.2016, 20:39 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
Весьма часто бывает, что на форуме, в частности, в математическом Олимпиадном разделе предлагаются задачи ранее уже исследованные, подробная информация о которых уже есть в OEIS.

Примеров — несть числа: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...

Нетрудно догадаться, что это далеко не полный список. Чего ж мы в сто первый раз Америку открываем? Неплохо бы добавить в Правила и в шапку раздела напоминание авторам. Примерно такое:

"Прежде чем публиковать задачу на форуме, будьте любезны, проверьте хотя бы по OEIS, не является ли она уже 20 лет досконально изученной, на атомы разобранной, формулами со всех сторон окружённой..."

Может станет поменьше баянов и напрасных умственных затрат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение23.08.2016, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25193
Уфа
А почему бы не открывать Америку тому, кто этого захочет?

-- Ср авг 24, 2016 01:44:39 --

Сейчас, насколько я понимаю, раздел олимпиадных задач — это гибрид несуществующих разделов «Замечательные задачи» и «Сложные задачи, решения которых авторы не знают» (я такие видел и сам несколько постил — с понятно какими последствиями). Цель раздела всё-таки почти полностью первый тип задач (насколько я понял его дух), и не видно, как им может повредить известность в каких-то кругах: те, кто всё-таки не знает, могут получить удовольствие от решения всё равно. В таком случае классификация баян—не баян как-то неприменима, по-моему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 01:52 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
arseniiv в сообщении #1146227 писал(а):
Сложные задачи, решения которых авторы не знают» (я такие видел и сам несколько постил — с понятно какими последствиями)

Если не возражаете, давайте взглянем на пруфы. Без них Ваша мысль не совсем понятна, а точнее совсем непонятна :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 02:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Я, как говорится, мимо проходил, взгляд зацепился. Чисто случайно одна моя тема попала в обсуждаемый раздел (и на мой взгляд её содержание названию раздела никак не соответствует), в который до того я вообще никогда не заглядывал - и не стал бы и дальше заглядывать. Само название "Олимпиадные задачи" по-моему несколько вводит в заблуждение. Но ближе к делу.
Yadryara в сообщении #1146194 писал(а):
Может станет поменьше баянов и напрасных умственных затрат.

Непонятна скорее вот эта мысль. Вернее непонятно, как оцениваются эти самые затраты. Если цель - поломать голову и получить от этого удовольствие, то какая разница, известна задача 100 лет или 5 дней, если она неизвестна решающему? Ну, а известна - значит, в этот раз удовольствие получить не случится. Если цель принести человечеству безмерную пользу, то это как-то не цель олимпиадных задач... Боитесь ломать голову, потому что кто-то уже доломал раньше - ну, волков бояться - в лес не ходить. Не могут же все присутствующие знать все решённые задачи.

Всё, прошёл мимо. Спасибо за внимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 02:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
02/09/19
70490

(Оффтоп)

Боюсь, ТС не улавливает разницы между математической задачей, и загадкой типа тех, которые он сам загадывает и разгадывает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 02:45 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
Metford в сообщении #1146255 писал(а):
Если цель - поломать голову и получить от этого удовольствие, то какая разница, известна задача 100 лет или 5 дней, если она неизвестна решающему?

В этом случае — никакой.

Но если интересуют именно новые задачи, решения которых нигде не опубликованы, то хотелось бы иметь соответствующий раздел, в котором авторы следят за этим вопросом.

При этом не стоит отсылать к
Открытым математические проблемам по той простой причине, что это, как правило, совсем не тот уровень. Не мой уровень математической подготовки, например.

Интересуют более простые задачи, которые вполне может решить не шибко подкованный в математике и программировании человек.

Munin, улавливаю. И не только я. Задачи — «Математический марафон». Загадки — «Реальный конкурс».

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 03:15 
Модератор


20/03/14
9679
Yadryara
Увы мне, я совершенно не улавливаю мысли (почти ни одной) Вашего последнего поста. :(
Сопоставлять открытые проблемы и задачи для не шибко подкованного человека... я, наверное, Вас не вполне понимаю.
Yadryara в сообщении #1146260 писал(а):
Но если интересуют именно новые задачи, решения которых нигде не опубликованы, то хотелось бы иметь соответствующий раздел, в котором авторы следят за этим вопросом.

Новые хорошие задачи - как крупинки золота в песке. Решения таких задач, находясь в здравом рассудке, публикуют, а не обсуждают на форуме.

По стартовому вопросу. Что же касается предполагаемого обязательного посыла в OEIS - с тем же успехом, мне кажется, можно обязательно (!) посылать в Гугл и в учебники, прежде чем постить вопрос на форуме. И не позволять лишний раз спрашивать, как решить задачи из Демидовича, потому что они-то все решены кем-нибудь когда-то давно. А ведь не устают почему-то спрашивать. Смысл ведь не в том, чтобы не повторяться.

В общем, это мое личное мнение, но я думаю - незачем. Если кто-то найдет ссылку на OEIS (а иногда и найти ее не так просто), то и слава богу. Если кого-то не устроит ссылка на OEIS - обсуждение может продолжаться далее своим путем.

-- 24.08.2016, 05:25 --

(Оффтоп)

Metford
Metford в сообщении #1146255 писал(а):
Чисто случайно одна моя тема попала в обсуждаемый раздел (и на мой взгляд её содержание названию раздела никак не соответствует)

Вашу тему переносила я, когда еще не было ясно, какого инструментария она затребует, но уже было вполне понятно, что задача достаточно нетривиальна, чтобы не попасть в ПРР(М) - а там риск затеряться для темы достаточно велик, в этом смысле Олимпиадный лучше. Сейчас - да, видно, что она слабо подпадает под олимпиадный раздел. Если хотите, ей можно вернуть исходную дислокацию (правда, там сборная солянка), либо же поместить сюда «Высшая алгебра».
В любом случае, Вы могли - и можете впредь - написать по любому беспокоящему Вас вопросу ЛС произвольному модератору математических разделов.


-- 24.08.2016, 05:59 --

Yadryara
Придумала один вменяемый вариант, что же Вы хотели сказать в последнем посте.
Yadryara в сообщении #1146260 писал(а):
Но если интересуют именно новые задачи, решения которых нигде не опубликованы, то хотелось бы иметь соответствующий раздел, в котором авторы следят за этим вопросом.

Иными словами, Вам нужны задачки просто порешать, для развлечения. Но так, чтобы их решения Вам были неизвестны. Так?
Если да, тот же "Математический марафон", мне кажется, должен вполне удовлетворять Вашим запросам. Да и в конце концов, мало ли задачников, наверняка в каждом из них найдутся задачи, которые Вы еще не решали.

Однако, корреляция всего этого с темой, заявленной исходно, мне видится нулевой. Это сильно сбивает с толку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 04:24 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Если кто-то найдет ссылку на OEIS (а иногда и найти ее не так просто),
Хочу поддержать вот это замечание, несколько раз смог найти в OEIS последовательность только (частично) решив задачу и получив (частично) ответ, именно что поиском по найденным числам из ответа. Поиск просто по тексту там отвратный (впрочем как и везде).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 05:11 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
Моё предложение конкретное. Я предлагаю отделить новые, ранее нигде не встречавшиеся задачи в отдельный раздел и сопроводить его напоминанием для авторов. Немного переформулирую.

"Прежде чем публиковать задачу, претендующую на статус новой, решение которой ранее нигде не опубликовано, будьте любезны, проверьте так ли это. Проверка по OEIS, а также использование других средств поиска в Интернете приветствуются."

Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Новые хорошие задачи - как крупинки золота в песке.

О чём и речь. Почему бы не выделить их в отдельный (под)раздел. Правда, я в первую очередь веду речь именно о новизне, а не о хорошести. Хорошесть — приятное дополнение к новизне.

Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Что же касается предполагаемого обязательного посыла в OEIS - с тем же успехом, мне кажется, можно обязательно (!) посылать в Гугл и в учебники, прежде чем постить вопрос на форуме.

Да, разумеется. Но только не на форуме вообще, а именно в разделе для новых задач.

Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Иными словами, Вам нужны задачки просто порешать, для развлечения. Но так, чтобы их решения Вам были неизвестны. Так?

Нет. Чтобы их решения были неизвестны никому.

Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Если да, тот же "Математический марафон", мне кажется, должен вполне удовлетворять Вашим запросам.

Когда есть много свободного времени, то он в целом удовлетворяет. Тем более, что авторское решение порой можно улучшить и автор сам к этому стимулирует. И, кстати, старается следить за новизной, гуглит и проверяет по OEIS.

Lia в сообщении #1146261 писал(а):
Если кто-то найдет ссылку на OEIS (а иногда и найти ее не так просто), то и слава богу.

Я и не говорил, что это во всех случаях просто. Но для многих будет лучше, когда автор хотя бы попытается это сделать. Посему соответствующее напоминание желательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 05:29 
Модератор


20/03/14
9679
Yadryara в сообщении #1146263 писал(а):
"Прежде чем публиковать задачу, претендующую на статус новой, решение которой ранее нигде не опубликовано, будьте любезны, проверьте так ли это.

Как и кто будет проверять и подтверждать неопубликованность и новизну?
И главное, кому и с какой целью это подтверждение может понадобиться?

Подробнее: факт опубликованности (по крайней мере ТС) подтвердить достаточно просто. Неопубликованность и тем более новизну - нет. Поисковики и отсутствие в них упоминаний - не критерий.

И еще раз - смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 06:24 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
Lia в сообщении #1146264 писал(а):
Как и кто будет проверять и подтверждать неопубликованность и новизну?

Уже писал, что неплохо будет, если проверять будет сам автор.

Насчёт подтверждать ничего не говорил. Но если интересует именно подтверждение, то можно так. Задача считается новой, пока нет никаких сведений об обратном. Если вдруг выяснится, что такая задача ранее уже ставилась и была успешно решена, то она, естественно, потеряет статус новой.

Lia в сообщении #1146264 писал(а):
Поисковики и отсутствие в них упоминаний - не критерий.

За неимением лучшего — критерий.

Lia в сообщении #1146264 писал(а):
И еще раз - смысл?

Смысл решать новые задачи? Люди, по своей природе, обычно тяготеют к новому. Если бы не было тяги к новому, неизведанному, наука и техника не сделали бы такой гиперскачок за последние 400 лет.

И если люди, надеясь встретить что-то новое, интересное, вдруг обнаруживают, что это уже много лет как изучено вдоль и поперёк, то неудивительна такая реакция:

RIP в сообщении #1144931 писал(а):
Предлагается посчитать $p(10)-1$ (A000041). В чём тут олимпиадность?

Налицо авторская недоработка. Я лишь хочу, чтобы таких недоработок было меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 07:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/01/06
3592

(Оффтоп)

Вообще-то я возмущался не потому, что последовательность хорошо известна (тем более что в задаче фактически не было последовательности), а потому, что я абсолютно не вижу в задаче олимпиадности. А ссылку кинул на всякий случай, если кто не знает про разбиения и функцию $p(n)$ (сначала хотел дать ссылку на Wiki, но потом почему-то решил сослаться на OEIS).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 08:36 
Аватара пользователя


29/04/13
3526
Богородский
RIP, да, я понял это. Тут ключевое слово "возмущался". А стали бы Вы возмущаться, если бы задачи на форуме в такой формулировке вообще не существовало?

Автору нужно было всего лишь получше проверить по OEIS возникающую в задаче последовательность и увидеть, что задача давно разобрана по косточкам. Тогда пришлось бы либо отказаться от публикации в Олимпиадном разделе, либо существенно изменить задачу, опять-таки проверив на предмет известности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 08:52 
Модератор


20/03/14
9679
Yadryara в сообщении #1146266 писал(а):
За неимением лучшего — критерий.

В ряде случаев по совсем другим и довольно обыденным причинам действительно приходится выяснять, является ли задача новой (и опубликованной). Это жрет бешеное количество времени и ресурсов, и если бы не помощь других участников, возможно, ни к чему не приводило бы, потому что найти в таких случаях невозможно ничего. А надо. Поэтому я знаю, насколько нетривиально все то, что Вами задумалось, в осуществлении, и примерно представляю себе, во что это может вылиться.

Это единственный случай, когда я лично озабочена новизной и опубликованностью - как модератор, а остальные, как для рядового участника, для меня одинаково хороши. Большинства нерешенных задач я не знаю, до всех руки все равно не доходят, от того что на задаче будет стоять звездочка -"новая" - какой-то особой привлекательности она по сравнению со старыми, но не прорешанными не начинает иметь.

Я не вижу смысла продолжать эту полемику со своей стороны, я выслушала все Ваши аргументы, высказала все свои, и позиция моя не изменится. Возможно, у кого-то еще будут еще какие-то соображения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сделаем проверку по OEIS обязательной?
Сообщение24.08.2016, 10:19 
Модератор


19/10/15
1197
Согласен с коллегой Lia, создавать еще один раздел, когда градация ПРР/олимпиада уже неочевидна, как-то странно. Тем более новизна задачи плохо проверяема - задача может быть опубликована на другом языке, с другими значениями параметров (олимпиадники, например, любят текущий год вставлять в задачи). Но даже поиск по гуглу для каждой новой темы - это существенная нагрузка для модераторов. Ситуация получится такая - либо кто-то будет следить за этим разделом, проверять задачи и сообщать модераторам, либо раздел перестанет свое предназначение выполнять. Предсказываю, что рано или позно реализуется второй вариант.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group