Все люди овощи?

[INGELRII]

Где-то читал про эксперименты, в которых на людей надевали очки виртуальной реальности. На эти очки подавались сигналы с видеокамер, поставленных на плечах человекоподобных манекенов. Тем самым создавалась иллюзия, будто человек смотрит от лица этого манекена. Как бы он и есть этот манекен. Затем к животу манекена подносили вострый нож - человек начинал дергаться, пытаясь защититься от грозящей "ему" опасности. Кроме того, затем манекен с камерой ставили таким образом, чтобы оттуда человек мог видеть свое настоящее тело, и угрожали уже ему. Реакция была гораздо более слабой - глядя на свое тело со стороны, люди воспринимали его как чужое, которое не так жалко.

Впрочем, стоило ли огород городить; любой, игравший в какую-нибудь стрелялку от третьего лица, знаком с эффектом отождествления себя с персонажем на экране, когда от топора, летящего персонажу в голову, пытаешься уклониться ты сам, сидящий за монитором и опасности не подвергающийся.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1144726 писал(а):

В таких, у которых соответствующие поражения мозга. Сейчас не помню точно. Сами могли бы поискать.

Как я могу поискать, если я даже не представляю, о чем вы.

arseniiv в сообщении #1144726 писал(а):

В осознанном сновидении, например. Или когда ощущение тела отключается при, скажем, медитации.

А что там?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1144760 писал(а):

Как я могу поискать, если я даже не представляю, о чем вы.

Чтобы грамотно задать вопрос, надо знать половину ответа, а вы!

Sicker в сообщении #1144760 писал(а):

А что там?

Ох. Не надо было мне снова ввязываться в этот разговор… Может, кто-нибудь другой ответит, если захочет.

[Aritaborian]

Sicker в сообщении #1144760 писал(а):

А что там?

«Там» это где? В ОС или в медитации?

[A.Edem]

Если в ОС, то ничего там интересного нет. С точки зрения науки. У меня с детства сновидения часто были осознанными (и сейчас иногда). Единственный их плюс так это то, что можно самому менять сюжет сна (допустим, кошмар преобразить в приятные взору картинки, уже без устрашающих моментов), а чего-то более путного добиться, как я выяснил, невозможно. Так что их эзотерическая сторона, по-моему, лишь красивая сказка, в которой, якобы, можно духовно развиваться, найти "пути в иные измерения, параллельные миры, населённые существами различных уровней разумности, с которыми можно вступать в контакт, получать информацию и т. д.".

[Mihaylo]

Сознание - это макроскопическое обобщение некоторых реальных функций, по аналогии: температура - это средняя скорость движения молекул идеального газа. Можно пытаться осознать, что такое сознание, но по мне достаточно перечислить, какие реальные микро-функции за этим стоят. И назвать это сознанием. Ничего осознавать не следует.

[Xey]

epros в сообщении #1144671 писал(а):

В свете этого тезис: "я - это вот это тело", - звучит не очень убедительно.

Ну это же не мой тезис , мой - "я находится в теле". И вроде бы экспериментально установлено, что конкретно в голове данного тела.

[epros]

Xey в сообщении #1144847 писал(а):

мой - "я находится в теле"

Это не оспаривается. Вопрос в том, где это "я" заканчивается. И вроде бы факт неузнавания себя в зеркале как раз и означает непризнание увиденного тела в качестве "себя".

[INGELRII]

А что, непризнания тела в качестве своего достаточно, чтобы оно действительно было не своим? Ну вот я наотрез отказываюсь признавать, будто я не являюсь Ктулху. И теперь выходит, что я - Ктулху?

[epros]

INGELRII в сообщении #1144895 писал(а):

достаточно, чтобы оно действительно было не своим?

А что значит "действительно"? Признание кем-то другим?

[Xey]

epros в сообщении #1144893 писал(а):

Вопрос в том, где это "я" заканчивается.

Сразу появляется вопрос, а где оно начинается?
Физиологическое Я размазано по организму в пределах сенсоров и видимо размазано не однородно, есть более и менее ценные места (если случилось где-то застрять и плечи не пролезают, то в безопасное место обычно высовывают голову, а не другой конец тела).
Психическое Я локализовать сложнее, есть иллюзия, что оно существует само по себе, ни от чего не зависит и находится неизвестно где. Но в действительности оно неотделимо от физиологического.
Действительность это то, что есть на самом деле, то что все ( или любой) могут проверить и убедиться.

А если пересадить мозг вместе с "Я" в другое тело, то психическое Я присвоит новое тело мгновенно , выбора то все равно нет. Тем более, если оно получше прежнего. Если похуже, как в вашем примере, то может останется небольшое сожаление.

[INGELRII]

epros
Ну, чьим телом "я" могу командовать, то и есть в действительности мое. Примитивнейший опыт: я объявляю о своем намерении, скажем, поднять правую руку и подаю своей правой руке команду подняться. А затем смотрю, у кого же поднялась рука и внезапно обнаруживаю, что у моего тела. При этом не имеет значения, признаю ли я это тело в качестве своего, пусть нет, все равно командовать я могу только им. Вашим, например, я командовать не смогу. Даже если во имя науки Вы согласитесь одновременно со мной выполнять все действия, будете тоже поднимать руки, прыгать и хлопать в ладоши как и я, чтобы проверить гипотезу, не является ли на самом деле Ваше тело моим - сильно сомневаюсь, что сумеете продержаться в таком режиме хотя бы неделю, не говоря уж всю жизнь. Однажды Вам это надоест, в этот момент Ваше тело таки перестанет слушаться моих команд, и тут-то выяснится, что вовсе оно не мое.

(Оффтоп)

Не пора ли мне вообще откланяться из темы, уже начинаю нести полный бред, еще бредовее, чем стандартный уровень моих высказываний

[Denis Russkih]

Бывает так, что отлежишь руку во сне, и она некоторое время после пробуждения ничего не чувствует и не слушается приказов. Получается, что в это время рука не является моей? :)

[epros]

Xey в сообщении #1145106 писал(а):

Физиологическое Я размазано по организму в пределах сенсоров и видимо размазано не однородно

Я вообще не понимаю что означают слова "физиологическое я".

Xey в сообщении #1145106 писал(а):

Действительность это то, что есть на самом деле, то что все ( или любой) могут проверить и убедиться.

Человек посмотрел в зеркало и с ужасом убедился, что тело, которое он там видит - это не он. Это тоже действительность.

Xey в сообщении #1145106 писал(а):

А если пересадить мозг вместе с "Я" в другое тело, то психическое Я присвоит новое тело мгновенно

Это как минимум спорно. Оказавшись в теле собаки, человек вряд ли сразу научится вилять хвостом, ибо нужные навыки отсутствуют.

INGELRII в сообщении #1145144 писал(а):

epros
Ну, чьим телом "я" могу командовать, то и есть в действительности мое.

Нужно различать "я" и "находится в моём распоряжении". Движением автомобиля водитель тоже "командует". Он даже может в какой-то степени его с собой ассоциировать. Но всё-таки как-то странно считать, что автомобиль - "это в действительности и есть я".

[Anton_Peplov]

Как сказано в книге
Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз. Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта (конспект), есть область мозга, которая отвечает за различение человеком "я" и "не я", в т.ч. банально за ощущение границ собственного тела - левополушарная часть задней верхней теменной доли коры. В норме она постоянно активна (авторы, правда, не уточняют, активна ли она во сне), но в пиковые моменты медитации ее активность сильно снижается. Авторы находят чрезвычайно важным тот факт, что объективно во время медитации снижается активность этой зоны, а субъективно пережившие опыт медитации говорят о чувстве единства со всей Вселенной, об утрате границ между собой и всем остальным миром и о Великом Ничто, где вообще нет никаких различений.