fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 01:43 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
warlock66613 Ну зачем же Вы советуете мне делать то, чего сами никогда не делали. Можно было просто не отвечать. Я рассчитывала на определенность, причем вопрос был весьма конкретный: как было у меня впечатление, что философский феномен сознания подменяется медико-физиологическим смыслом этого слова, и обратно, так оно и осталось. Раз меня послали читать учебник по анестезиологии, я пошла и почитала:
Цитата:
Биспектральный анализ - более новый метод анализа ЭЭГ, основанный на обработке фазовых межчастотных связей ЭЭГ. БП оказался более точным показателем, чем другие типы анализа, например CCPJ, но и он может претерпевать определенные межпоказательные отклонения. При исследовании пациентов на фоне анестезии закисью азота или фентанилом можно не обнаружить изменений на ЭЭГ при переходе от бодрствования ко сну. Кроме того, малопоказательно применение данного показателя у многих пациентов при анестезии изофлюраном.
Вот Вам и картина сознательной деятельности.
Но меня интересовало совсем не это. Не как обнаружить, в сознании ли пациент, инструментальными средствами или по клинической картине. И даже не как узнать, насколько он сознает себя, и каким образом сознает, и сознает ли вообще, когда он находится в том состоянии, про которое медики сказали бы, что он в сознании.

Я для начала интересуюсь совсем простым вопросом, я хочу как-то разграничить: о чем мы, собственно, говорим. Потому что это очень большая тема, и она вся интересна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 13:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Я уже приводил ссылку на конференцию по сознанию , в которой участвовал и упоминаемый выше Д. Т. Метцингер со своей моделью Я, которая "являясь виртуальной, эта модель, тем не менее, способна создавать реальные телесные переживания". http://cyberleninka.ru/article/n/obzor- ... rg-rossiya
Большого оптимизма на ней не было . Вот ее обзор

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 13:55 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Еще все ваши теории не отвечают на вопрос, почему это сознание это сознание этого субъекта? Почему я не могу быть на месте этого субъекта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:22 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sicker в сообщении #1144472 писал(а):
Еще все ваши теории не отвечают на вопрос,

Уточните, к кому претензии, К Метцингеру?
У меня то теория попроще, что мое "Я" там, где мои внешние и внутренние сенсоры. Поэтому побыть на вашем месте (точнее в вашей извините шкуре) я не смогу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:24 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xey в сообщении #1144480 писал(а):
мои

Что значит "мои"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sicker в сообщении #1144481 писал(а):
Что значит "мои"?

Мои, это те сенсоры , которые поставляют информацию моему мозгу , мозгу, который может управлять телом , в котором находятся эти сенсоры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 14:35 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Xey в сообщении #1144483 писал(а):
моему

Цитата:
Что значит "мои"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11279
Xey в сообщении #1144483 писал(а):
Мои, это те сенсоры , которые поставляют информацию моему мозгу , мозгу, который может управлять телом , в котором находятся эти сенсоры.

"Мой стул - это тот, на котором я сейчас сижу". :-)

А давайте вообразим фантастическую ситуацию, что завтра Вы просыпаетесь со всеми сегодняшними воспоминаниями и представлениями, но в теле, которое согласно всем этим воспоминаниям является не Вашим. В каком месте "Ваши" сенсоры и мозг переходят в то, что уже не "Ваше"?

Только не говорите, что такое в принципе невозможно, ибо возможности техники и всякой там нейрохирургии потенциально безграничны. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение16.08.2016, 18:35 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #1144512 писал(а):
В каком месте

Сразу после просыпания новое тело и новые сенсоры будут моими. И я буду их оберегать , в том числе и от себя, находящегося в прежнем теле (если технология оставляет функционирующими оба тела).
То есть, "я" это переплетение физической и ментальной частей. Свое прежнее тело с чужим сознанием нам безразлично , а свое сознание, находящееся в чужом теле, вообще нетерпимо.


А может поэкспериментировать с переносом сенсоров и манипуляторов на марсоход. Интересно догадается ли мозг, что он на Земле, в банке с физраствором или будет изо всех сил защищать сенсоры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 02:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
20/04/25
12999
Вообще-то правильный ответ: "фиг его знает!" Но вы продолжайте, у вас тоже интересно получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 09:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11279
Xey в сообщении #1144536 писал(а):
Сразу после просыпания новое тело и новые сенсоры будут моими. И я буду их оберегать

Ну, про "оберегать" понятно. И стул, на котором человек сидит, он склонен в какой-то мере оберегать. Но вот относительно безоговорочного принятия "своим" интересно, до какой степени это простирается? А если это будет тело собаки, с которым Вы будете испытывать неудобства? Например, не сможете говорить, хотя потребность в этом останется. Да и вообще, с учётом того, что в Ваши планы не входило провести остаток жизни собакой, неужели безоговорочно сразу признаете своим? Включая хвост, которым толком вилять не умеете? Распространяется ли это на шерсть? На ошейник? На миску?

Xey в сообщении #1144536 писал(а):
А может поэкспериментировать с переносом сенсоров и манипуляторов на марсоход. Интересно догадается ли мозг, что он на Земле, в банке с физраствором или будет изо всех сил защищать сенсоры?

Если быть ближе к реальности, то существуют такие нарушения, при которых человек теряет возможность к длительному запоминанию. Если заболел в 20 лет и дожил до 60, то представляете каково, проснувшись утром и помня себя двадцатилетним, не узнать себя в зеркале? И так каждое утро... Такие случаи реально наблюдались

В свете этого тезис: "я - это вот это тело", - звучит не очень убедительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 12:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Как я уже говорил Sicker в какой-то из $n$ тем, где звучал его любимый вопрос «почему я тут, а не там», нипочему. Вот эти самые болезни ясно показывают, что только в достаточно аккуратно выбранных/приготовленных людях это выполняется. Ещё и состояние сознания надо выбирать.

-- Ср авг 17, 2016 15:22:31 --

Потому аргументация такого простого уровня не может дать ответ на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 13:51 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1144707 писал(а):
в достаточно аккуратно выбранных/приготовленных людях это выполняется

А в каких не выполняется?

-- 17.08.2016, 13:52 --

arseniiv в сообщении #1144707 писал(а):
Ещё и состояние сознания надо выбирать

А какие выбрать нельзя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 14:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #1144671 писал(а):
"я - это вот это тело", - звучит не очень убедительно.

Пару месяцев назад в одной из тем рекомендовалась книга о физиологии мистических переживаний. Там было о том , что при входе в такое состояние адепт фокусирует внимание на главном и для этого отключает (притупляет чувствительность ) сенсоров. Т.к. мозг (сознание) привыкло контролировать границы своего тела , то, не находя на привычном месте сигналов сенсоров, отмечающих эти границы , оно начинает искать их подальше, расширяя границы своего "Я" и включая включая в них окружающих единомышленников, ближний и дальний космос, предмет своего поклонения.

Ментальная составляющая "Я" эгоистично присваивает себе все хорошее, что есть в паре тело-сознание, но посмотрите критично, что ценного в вашем сознании , чего нет в британской энциклопедии? Разве что пинкоды банковских карточек.
Да и ваша фраза
epros в сообщении #1144671 писал(а):
каково, проснувшись утром и помня себя двадцатилетним, не узнать себя в зеркале?
подтверждает ценность тела .

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение17.08.2016, 14:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #1144721 писал(а):
А в каких не выполняется?
В таких, у которых соответствующие поражения мозга. Сейчас не помню точно. Сами могли бы поискать.

Sicker в сообщении #1144721 писал(а):
А какие выбрать нельзя?
В осознанном сновидении, например. Или когда ощущение тела отключается при, скажем, медитации.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group