Все люди овощи?

[kry]

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

думаю, правильнее все-таки называть их гипотезами

Это теории, а не гипотезы. Мне что, серьёзно нужно объяснять чем отличается теория от гипотезы на научном форуме?

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

но не дают определения сознания как такового, и не объясняют причин и условий возникновения сознания в целом и субъективного опыта в частности.

Определение даёт любой современный учебник по нейропсихологии, кое-какую литературу я даже сам на форуме советовал. Причины и условия возникновения сознания и субъективного опыта эти теории как раз и пытаются объяснить. Заодно с решением проблемы нейробиологических коррелятов сознания.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

Сам факт наличия такого множества подходов говорит об их некоторой неполноценности

Нет, этот факт говорит совсем о другом - о том, что не существует на данный момент интегративной теории сознания. Вопрос её создания - это несколько десятилетий.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

а также об отсутствии в науке о сознании объективных критериев, позволяющих дискриминировать гипотезы.

Общие критерии, позволяющие отбрасывать гипотезы там точно такие же как и в других науках: непротиворечивость, верифицируемость, фальсифицируемость и неизбыточность. И отброшенных гипотез столько, что перечисление их займёт несколько десятков страниц.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

объект изучения (сознание) невозможно наблюдать со стороны с помощью объективных методов

Эта проблема давно решена даже не в рамках нейронаук, а в рамках психологии. Я уж не говорю о том, что наличие или отсутствие сознания прекрасно фиксируются электроэнцефалографами (про различного рода томографы умолчу). Это, кстати, имеет важное значение для подготовки врачей в их деятельности, в частности анестезиологов и реаниматологов. И возражение о том, что электроэнцефалографы всего лишь фиксируют изменение электрической активности мозга не принимается, так как эта специфическая электрическая активность мозга, прошедшая психическую обработку, и есть сознание. Первейшее прямое доказательство тому то, что специфическая мозговая электроактивность находится в однозначном соответствии с наличием/отсутствием сознания и вообще любыми изменениями состояния сознания. Более того, изменив электроактивность человеческого мозга определённым образом, например, ударив кирпичом по голове в конкретное место с конкретной интенсивностью, проведя сеанс электрошоковой терапии, напоив алкогольными напитками или даже спев колыбельную, с вероятностью близкой к 100% можно добиться у человека определённого изменения состояния сознания, потому что мозг у нас у всех устроен более-менее одинаково, и это напрямую показывает причинно-следственную связь между электроактивностью мозга и сознанием. А вот за тем как электрическая (а вернее электрохимическая) активность позволяет появляться сознанию и субъективному опыту - это как раз к тем теориям.

Maslov в сообщении #1144161 писал(а):

Называют теориями, потому что термин "гипотеза" в философии исторически не применяется.

А на самом деле теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности называются теориями, потому что таковыми являются.

[Maslov]

kry в сообщении #1144162 писал(а):

Мне что, серьёзно нужно объяснять чем отличается теория от гипотезы на научном форуме?

Полагаете, форумы по фитнесу или ремонту автомобилей для этого больше подходят?

kry в сообщении #1144162 писал(а):

Определение даёт любой современный учебник по нейропсихологии, кое-какую литературу я даже сам на форуме советовал.

Давайте остановимся на каком-нибудь одном из них (по Вашему выбору). Просто чтоб определиться в понятиях.

kry в сообщении #1144162 писал(а):

Нет, этот факт говорит совсем о другом - о том, что не существует на данный момент интегративной теории сознания.

Боюсь, я не очень хорошо понимаю Вашу терминологию. Вы бы не могли пояснить, какая разница между "полноценной научной теорией сознания" и "интегративной теорией сознания"?

kry в сообщении #1144162 писал(а):

эта специфическая электрическая активность мозга, прошедшая психическую обработку, и есть сознание

Поясните, пожалуйста, этот момент немного подробнее. На входе "психической обработки" - электрическая активность мозга (потенциалы, токи и т.д.). В чем именно заключается обработка? В каком-то физическом преобразовании электрической активности, в результате которого мы получаем новую картину электрической активности? Или это какое-то "нефизическое" преобразование, в результате которого возникает субъективное ощущение, недоступное прямому наблюдению?

kry в сообщении #1144162 писал(а):

Первейшее прямое доказательство тому то, что специфическая мозговая электроактивность находится в однозначном соответствии с наличием/отсутствием сознания и вообще любыми изменениями состояния сознания.

Во всех экспериментах наличие/отсутствие сознания фиксируется исключительно по косвенным признакам: по той же самой мозговой электроактивности, кровотоку, изменению магнитных свойств различных областей мозга, реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок и т.п. Мы воздействуем на одни электрохимические процессы и наблюдаем изменения в течении других электрохимических процессов. И единственный способ определить, сопровождалось ли состояние комы или глубокого наркоза какой-либо сознательной деятельностью - это спросить самого испытуемого и надеяться, что, во-первых, он что-то вспомнит, во-вторых, вспомнит то, что было "на самом деле", и в-третьих, сможет адекватно изложить свои воспоминания. Другими словами, это не прямое доказательство.
Насчет однозначного соответствия, кстати, тоже не всё гладко. Т.е. в рамках одного организма, да, скорее всего, состояние сознания однозначно определяется физиологией. В отношении же правомерности переноса субъективного опыта одного индивидуума на остальное человечество есть сомнения: для мазохиста боль - приятное ощущение.

kry в сообщении #1144162 писал(а):

Более того, изменив электроактивность человеческого мозга определённым образом, например, ударив кирпичом по голове в конкретное место с конкретной интенсивностью, проведя сеанс электрошоковой терапии, напоив алкогольными напитками или даже спев колыбельную, с вероятностью близкой к 100% можно добиться у человека определённого изменения состояния сознания

И опять же, наблюдать изменения состояния сознания мы сможем только через изменения физиологического состояния организма. Т.е. косвенно. Проблемы "другого сознания" и "философских зомби" в философии сознания возникли не на пустом месте.

kry в сообщении #1144162 писал(а):

А вот за тем как электрическая (а вернее электрохимическая) активность позволяет появляться сознанию и субъективному опыту - это как раз к тем теориям.

Вы бы не могли дать более точные ссылки на литературу?

kry в сообщении #1144162 писал(а):

А на самом деле теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности называются теориями, потому что таковыми являются.

Каким экспериментом фальсифицируется теория множественных проектов?

[kry]

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Полагаете, форумы по фитнесу или ремонту автомобилей для этого больше подходят?

Да хоть в бакалейной. Тем паче, что это обсуждалось на форуме множество раз.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Просто чтоб определиться в понятиях.

Определяйтесь, пожалуйста. Учебная литература вам в этом поможет.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Вы бы не могли пояснить, какая разница между "полноценной научной теорией сознания" и "интегративной теорией сознания"?

Обратитесь к учебной и научной литературе, там этот вопрос разъясняется.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

В чем именно заключается обработка?

Речь идёт об информационной обработке в психике. И опять же за подробностями обратитесь к учебной и научной литературе, так как там объясняется в чём заключается эта обработка. Да и пересказывать содержание всех теорий у меня тем более нет желания.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Во всех экспериментах наличие/отсутствие сознания фиксируется исключительно по косвенным признакам: по той же самой мозговой электроактивности, кровотоку, изменению магнитных свойств различных областей мозга, реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок и т.п.

Всё намешано в кучу. "Мозговая электроактивность, кровоток, изменение магнитных свойств различных областей мозга" - это прямые признаки, также как и опрос пациента, а "реакции зрачков на свет, колебанию голосовых связок" - косвенные.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

И единственный способ определить, сопровождалось ли состояние комы или глубокого наркоза какой-либо сознательной деятельностью

Это гарантированные два балла по курсам анестезиологии и реаниматологии. Анестезиолог когда погружает пациента в состояние глубокого наркоза не интересуется у пациента погрузился он или нет - он смотрит на показания прибора.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

для мазохиста боль - приятное ощущение.

И это говорит нам о том, что у мазохиста мозг устроен иначе, чем у немазохиста. Сюрприз.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Проблемы "другого сознания" и "философских зомби" в философии сознания возникли не на пустом месте.

Разумеется не на пустом. И не на пустом месте эти проблемы были разрешены.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Вы бы не могли дать более точные ссылки на литературу?

Например, из того, что я рекомендовал на форуме - "Fundamentals of Human Neuropsychology" Bryan Kolb and Ian Q. Whishaw.

Maslov в сообщении #1144197 писал(а):

Каким экспериментом фальсифицируется теория множественных проектов?

Теория множественных проектов опирается на неврологический дарвинизм. Достаточно опровергнуть возможность фенотипической пластичности для нервной ткани человека и теория множественных проектов будет опровергнута. Также теория множественных проектов напрямую завязана на теорию глобального рабочего пространства, так что достаточно также было бы доказать, что не существует кортикальных нейронов рабочего пространства и теория множественные проектов была бы опровергнута, как и теория глобального рабочего пространства (см. подробней "A Cognitive Theory of Consciousness" Бернарда Баарса). А вообще экспериментов масса - в книгах Деннета про это есть.

[Sicker]

Kry
Что это за "теория множественных проектов"? О чем она вообще? И вы не показали, как ваши " объективные наблюдения субъективности" слвпадают с нашим пониманием субъективности. Вы где-то на форуме писали, что до сих пор не ясно, является ли концепция филосовского зомби корректной, а сейчас уже уверены? И причем тут фенотипическая нейропластичность, ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.

[kry]

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):

Kry
Что это за "теория множественных проектов"? О чем она вообще?

Теория, описывающая субъективный опыт и сознание с позиций нейрофилософии. Разработал Деннет, близка к мейнстриму нейрофилософии в лице теории самомоделирования субъективности Метцингера.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):

И вы не показали, как ваши " объективные наблюдения субъективности" совпадают с нашим пониманием субъективности..

За этим как раз надо обратиться к содержания выше упомянутых теорий. Некоторую литературу я ранее на форуме советовал, на работу того же Метцингера давал ссылку, работы Деннета перечислял. Правда уверен, что всё равно никто не стал ничего из этого читать. А пересказывать содержание теорий я, разумеется, не буду, так как очень долгий и едва ли благодарный труд.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):

Вы где-то на форуме писали, что до сих пор не ясно, является ли концепция филосовского зомби корректной, а сейчас уже уверены?

С тех пор я глубже познакомился с критикой этой концепцией в работах Деннета и Нагеля.

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):

ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.

Меня просили пояснить как именно теория множественных проектов фальсифицируется. Я это сделал.

P.S. Прошу меня простить, но в связи с очень большой занятостью мне придётся покинуть форум на несколько месяцев (если только буду периодически почитывать форум), так что если захотите, то можем продолжить этот разговор, когда я вернусь. Напишите мне просто в ЛС.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1144260 писал(а):

И причем тут фенотипическая нейропластичность, ведь мы может рассмотреть мир с другими физическими законами, с любыми свойствами материи, которые вашу пластичность могут и нарушить.

А нам не нужна теория какого угодно сознания, нас человеческое интересует. А какое угодно для нас сейчас недоступно, чтобы проверять на согласованность с его поведением.

[Otta]

Я вот весь день не могу понять, что же нас интересует. У кошек есть человеческое сознание? Нету? А биоэлектрическая активность мозга регистрируется. Или это не то сознание? Или это не сознание? Тогда почему в связи с разговором о сознании всплывает разговор о данных ЭЭГ?

Может, действительно, стоит определиться, о чем разговор? Потому что когда один говорит о сознании в одном смысле, а другой - не просто в другом, а в двух сразу, - ну я не знаю, я давно утратила всякую нить. А слово "сознание" настолько многозначно, что дальше и читать страшно.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1144200 писал(а):

Определяйтесь, пожалуйста. Учебная литература вам в этом поможет.

Это не тот случай. Нужна какая-то основа, приняв которую (или не приняв, но рассмотрев), можно было бы двигаться дальше. А так - ну что, определится собеседник, может, давно уже определился, может, ему есть что сказать по этому поводу, - но разговора не получится. Если разговор заранее неинтересен, то честнее об этом сразу и сказать.
И определение нужно не для того, чтобы Вас на чем-то подловить, а чтобы не возникало дурацкой висячей ситуации, описанной мной выше. Когда и тема интересна, и обсудить хочется, но не получается, потому что слишком велик риск подмены понятий, - пусть незаметно для себя же, - и непонимания на этой почве.

[warlock66613]

Otta в сообщении #1144294 писал(а):

А биоэлектрическая активность мозга регистрируется.

Ну, очевидно, что когда говорится о сознании. то речь идёт о вполне определённом типе биоэлектрической активности мозга.

[Otta]

О каком?

[warlock66613]

О том, который характерен именно для сознательной деятельности и ни для никакой другой.

[Otta]

Рекурсия в определении. :(

[warlock66613]

Обычное аксиоматическое определение, никакой рекурсии.

[Otta]

Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?

[warlock66613]

Otta в сообщении #1144340 писал(а):

Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?

Увы, но тут я могу только повторить вслед за kry: читайте учбники. Тем более, что я-то их не читал.

[Reload]

Otta в сообщении #1144340 писал(а):

Хорошо, тогда что такое сознательная деятельность?

Это исполнение алгоритма, заложенного в материальном носителе, который взаимодействует с памятью, материальным носителем и внешней средой, непрерывно изменяясь от этого взаимодействия, но при этом сохраняет некоторые базовые принципы. Алгоритм может ошибаться и нарушать базовые принципы и сознание может от этого разрушаться или искажаться.