2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 16:36 
Заслуженный участник


02/08/11
6892
Sicker в сообщении #1144085 писал(а):
принятие решений это всего лишь иллюзия
Содержательность этого утверждения примерно та же, что и у "всё в мире — иллюзия". Лучше сказать, что принятие решения — это сложный процесс, в котором сознание, вероятно, играет далеко не самую важную роль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 17:55 


23/01/10
77
Kongsberg
kry в сообщении #1144082 писал(а):
alx_12 в сообщении #1144011 писал(а):
Мысли это результат набора нервных импульсов.
Нервный импульс возникает в результате электрохимической реакции.


Если выражаться в таких словах, то мысль - это не результат набора нервных импульсов, это и есть набор нервных импульсов, только не любой нервный импульс, а прошедший определённую психическую сознательную обработку. А нервный импульс в свою очередь не является результатом электрохимической реакции, он и есть по своей физиологической сути сложная электрохимическая реакция.

Вот что конкретно есть "психологическая сознательная обработка". Мне думается что это все лабиринты из нервов по которым идут сигналы, преобразуются в новый сигнал (импульс). Ничего сознательного здесь нету. Лабиринты уже построенны и процесс построения лабиринтов совершенно безсознательный.

kry в сообщении #1144082 писал(а):
alx_12 в сообщении #1144011 писал(а):

Так вот, мысль может порадить новый сигнал, только если она уже существует. Какой то другой силой мысли нельзя повлиять на электрохимическую реакцию.


Извините, здесь я совершенно не понял о чём вы говорите.


Мысль - результат набора нервных импульсов (как вы называете), что есть в принципе электрический ток (есть и другие теори, говорят будто уже не ток а звук, но отбросим, суть та же) , этот ток словно заряжает батарейку (клетку) и вот в ней уже изменена концентрация химических веществ. Теперь эта клетка подаст новый сигнал кудато дальше. То есть выходит, что этот сигнал и есть результат другого сигнала (мысли). Вобщем мысль не является первоисточником никоим образом. Первоисточник это химия.

-- Вс авг 14, 2016 15:58:00 --

AnatolyBa в сообщении #1144086 писал(а):
Почитайте про свободу воли в википедии.
Ясных ответов вы не получите, но какое-то впечатление о различных точках зрения будет.


я и так провожу за чтением по пол дня, хочется поговорить с людьми, пусть даже через компьютер. Это помогает разобраться в своих заблуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 18:13 


16/09/12
7127
alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Вот что конкретно есть "психологическая сознательная обработка".


Что есть психологическая сознательная обработка можно узнать из учебников по когнитивным наукам и нейропсихологии.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Мысль - результат набора нервных импульсов (как вы называете)


Ходим по кругу: мысль не результат набора нервных импульсов, мысль и есть сами нервные импульсы, но не любые импульсы, а прошедшие определённую обработку в психике.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
есть и другие теори, говорят будто уже не ток а звук


Бред.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Вобщем мысль не является первоисточником никоим образом.


Вот уже какие-то первоисточники начали появляться. Всё это философическая болтовня, к реальности имеющая слабое отношение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 18:47 


23/01/10
77
Kongsberg
Для наглядности:
Изображение

Внение раздражители пополняют импульсами Психологическую сознательную обработку, та в свою очередь производит мысль. Далее эта мысль возвращается и обновляется по мере поступления новой информации.

Есть ли ещё какие воздействующие импульсы на эту обработку помимо мысли и импульсов от внешних раздражителей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 19:08 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1144085 писал(а):
принятие решений это всего лишь иллюзия?


Ещё в 1980ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:
Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 21:52 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
kry
Я до этого тоже дошел в 12 лет :-) Вместе с моей концепцией сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11576
А существует ли сигнал, которого никто не поглотил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:03 


19/03/16

114
Конечно существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Мозг управляет железами и множеством мышц они и поглотят , когда сигналы сформированные промежуточными нейронами передадутся им по передаточным нейронам .
Организм проявит эмоцию, что-нибудь скажет , побежит и тд.
Даже думание это шевеление мышцами гортани (по-моему). Это все понятно, непонятно как устроено то , что осознает все эти шевеления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:39 


16/09/12
7127
Xey в сообщении #1144150 писал(а):
Даже думание это шевеление мышцами гортани (по-моему).


Скорей уж это говорение, чем думание. Мышление, конечно, связано с языком, но не на таком же уровне.

Xey в сообщении #1144150 писал(а):
непонятно как устроено то , что осознает все эти шевеления.


Смотря, что понимать под "непонятно": вообще, наверное, нет ни одной области знания, науки, в которой окончательно во всем разобрались и поставили большую жирную точку. Касательно понимания работы мозга, и понимания устройства психики и сознания нейронаука продвинулась радикально далеко за последние 20-30 лет. В частности ещё каких-то 30 лет назад не существовало ни одной полноценной научной теории сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 01:39 
Заслуженный участник


02/08/11
6892

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1144147 писал(а):
А существует ли сигнал, которого никто не поглотил?
Интересный вопрос вообще-то. Если взять для определённости (класссическую) электродинамику, то (как вам, я думаю, хорошо известно) теория дальнодействия (развивавшаяся, в частности, Фейманом при поддержке Уилера), где как раз не может существовать сигнал, который никто не поглотит, практически во всех ситуациях предсказывает ровно то же самое, что и обычная электродинамика. Однако если есть во Вселенной такое направление, в котором она будет всегда прозрачна для электромагнитного излучения, то появляется возможность сделать между ними выбор проверкой, удастся ли отправить сигнал в этом направлении. Правда неясно (мне во всяком случае) как всё это выглядит с учётом квантовой теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 02:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Одна из неприятных особенностей изложения ТС своих идей — сравнение человека именно с овощем. Почему не с животным, растением, а ещё лучше просто любой машиной? Овощ породит больше эмоций?

А на вопрос «все люди — автоматы?» легко и просто ответить «да».

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 02:43 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
kry в сообщении #1144152 писал(а):
В частности ещё каких-то 30 лет назад не существовало ни одной полноценной научной теории сознания.
Вы хотите сказать, что сейчас существуют полноценные научные теории сознания?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 03:07 


16/09/12
7127
Maslov в сообщении #1144158 писал(а):
Вы хотите сказать, что сейчас существуют полноценные научные теории сознания?


Разумеется. Если говорить о нейрофизиологических и нейропсихологических (психофизиологических) теориях, то их довольно много: теория глобального рабочего пространства, теория информационной интеграции, теория динамического ядра, теория таломокортикальной связи, теория эмерджентного коннектома, теория рекуррентной обработки и т.д. И даже такие вещи как теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности в нейрофилософии называются теориями не для красного словца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 04:18 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Все эти теории (думаю, правильнее все-таки называть их гипотезами) пытаются объяснить, каким образом развиваются когнитивные процессы в сознании человека, но не дают определения сознания как такового, и не объясняют причин и условий возникновения сознания в целом и субъективного опыта в частности. Сам факт наличия такого множества подходов говорит об их некоторой неполноценности, а также об отсутствии в науке о сознании объективных критериев, позволяющих дискриминировать гипотезы. Более того, не очень понятно, как в принципе может происходить такой отбор в условиях, когда объект изучения (сознание) невозможно наблюдать со стороны с помощью объективных методов. Другими словами, полноценность и научность - под некоторым вопросом :-)

kry в сообщении #1144160 писал(а):
И даже такие вещи как теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности в нейрофилософии называются теориями не для красного словца.
Называют теориями, потому что термин "гипотеза" в философии исторически не применяется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group