Чисто качественные явления

[worm2]

Попробую привести пример того, как знание философии помогает в обыденной жизни разрешать странные вопросы.

Согласно философскому определению, качество — это совокупность существенных свойств объекта.

Таким образом, вопрос переформулируется так: существуют ли явления, обладающие только существенными свойствами, но не обладающие несущественными?

Казалось бы, стало ещё менее понятно. Однако мы близки к разгадке. Ведь какие свойства исследуемого явления являются существенными, а какие несущественными, определяет субъект, т.е. наблюдатель явления. Ни один наблюдатель никогда не познает всей совокупности свойств явления реального мира, всегда будут такие свойства, которые не являются предметом его внимания, поэтому ответ на вопрос отрицательный. В отсутствие же наблюдателя вопрос лишается смысла, поскольку качество не является имманентным свойством явления.

Тут меня могут сурово поправить, что, например, так называемый бог познаёт явления во всей их полноте, или, например, что можно познавать идеальные объекты, а не только явления реального мира. Это свидетельствует о том, что вопрос является "труъ философским", то есть на него возможны разные ответы в зависимости от мировоззрения отвечающего.

[arseniiv]

Отец-основатель в сообщении #1124447 писал(а):

Пространство. (Его всегда и все путают с расстоянием.)

Если понимать буквально, неверно. Если понимать небуквально, выбор пониманий слишком велик, чтобы вам не надо было пояснять, кого и какие времена вы имели в виду.

Отец-основатель в сообщении #1124469 писал(а):

Нельзя же вычислить интеграл не зная математики.

Сомнительное заявление.

Отец-основатель в сообщении #1124447 писал(а):

та же тупость тоже качественное явление , поскольку единиц измерения тупости нету.

Если сейчас нет (что тоже неочевидно — о них не обязательно должно быть известно широкой общественности), это не значит, что невозможно ввести.

Не думаю, что вы в положении упрекать кого-либо в проблемах с логикой.

[ASH]

Если верить диалектической логике, то качество вырастает из суммы количественных изменений, поэтому не может быть оторвано от этой количественной основы. Ответ на вопрос топикстартера в рамках диалектической логики - нет, таких явлений не существует. Но ответ базируется, безусловно, на доверии к "Науке логики" Гегеля :) А если стоять на позициях Канта, на существовании принципиально непознаваемых вещей, то нужно признать правоту рассуждений worm2 .

[statistonline]

ASH в сообщении #1124501 писал(а):

Если верить диалектической логике, то качество вырастает из суммы количественных изменений,..

Не берусь обсуждать, насколько справедливы положения диалектики, но речь изначально не велась о взаимосвязи качества и количественных изменений. И вообще об изменениях. Вот как раз-таки особенно не хотелось бы об изменениях, потому что они всегда будут приводить к количественным оценкам изменения. Однако ответ "в рамках диалектики Гегеля - нет, не существует" меня устраивает. Впрочем, ответ "от Канта" получается тем же?

worm2 в сообщении #1124474 писал(а):

Таким образом, вопрос переформулируется так: существуют ли явления, обладающие только существенными свойствами, но не обладающие несущественными?

Не соглашусь с переформулировкой. Получается, что мы априори делим свойства на существенные и несущественные, а потом ссылаемся на субъективность такой оценки. Тогда приведите пример "несущественных" свойств явления. Т.е. таких, о которых можно сказать, что они принадлежат самому явлению, но никак на него не влияют (т.е. по-сути одновременно и не принадлежат). Если такого примера не построить, то все свойства следует признать существенными. И вопрос остается открытым.

[Dmitriy40]

statistonline в сообщении #1124551 писал(а):

Тогда приведите пример "несущественных" свойств явления.

Излучение гравитационных волн в момент удара яблока о землю при его падении с яблони?

[statistonline]

Dmitriy40 в сообщении #1124554 писал(а):

statistonline в сообщении #1124551 писал(а):

Тогда приведите пример "несущественных" свойств явления.

Излучение гравитационных волн в момент удара яблока о землю при его падении с яблони?

Не уверен, конечно, но, наверное, оно несущественно, пока мы не в состоянии вообще такие волны обнаружить. Как только люди научаться их обнаруживать, сразу выяснится, что они влияют, к примеру, на рост той самой яблони.

[Dmitriy40]

statistonline в сообщении #1124565 писал(а):

Как только люди научаться их обнаруживать, сразу выяснится, что они влияют, к примеру, на рост той самой яблони.

Вряд ли - эти волны забьются гораздо (на много порядков) более сильными возмущениями другой природы. Что я собственно и хотел подчеркнуть.
Ну или по другому: очень сомнительно что на результат удара яблока о землю влияет точное количество атомов углерода в яблоке, вот прям до 1 штуки. И что прибавление или убавление одного атома углерода что-то поменяет в процессе удара.

Хотя конечно к "качественным явлениям" это никак не относится.

[statistonline]

arseniiv в сообщении #1115440 писал(а):

Забейте.

Эспен Аскеладд Вас бы осудил

[Отец-основатель]

statistonline в сообщении #1124551 писал(а):

ответ "в рамках диалектики Гегеля - нет, не существует" меня устраивает.

В "рамках" диалектики Гегеля ответ как раз наоборот - да, существуют. И примеры вам были приведены.

-- Пт май 20, 2016 00:29:18 --

arseniiv в сообщении #1124495 писал(а):

Если понимать буквально, неверно. Если понимать небуквально, выбор пониманий слишком велик, чтобы вам не надо было пояснять, кого и какие времена вы имели в виду.

Это так умно сказано, что я даже не знаю как и понимать...не могли бы вы ответить на возникшие у меня в связи с этим непониманием вашего понимания, вопросы:
Вы решили внести новое слово в науку? Тогда где можно познакомиться с теорией буквальности и небуквальности? А понимания вы классифицировали уже? И где можно познакомиться?

Цитата:

Нельзя же вычислить интеграл не зная математики.
Сомнительное заявление.

Вроде бы правила запрещают говорить намеками и полунамеками, и даже мне с моим пониманием непонятно - что вы хотите сказать. Может вы хотите привести доказательство, когда и где, к примеру, первоклассник или пенсионер, не знающий таблицы умножения, лихо расправляется с интегрированием? Я весь во внимании...

Цитата:

поскольку единиц измерения тупости нету.
Если сейчас нет (что тоже неочевидно — о них не обязательно должно быть известно широкой общественности), это не значит, что невозможно ввести.

Ну вы меня, мягко говоря, интригуете всё больше и выше, поскольку тут я с моим понимание делаю вывод - существует тайное знание единиц измерения тупости...
Вот ей-бо - в первый раз слышу? Вас не накажут за то, что вы проболтались широкой общественности о тайном знании единиц измерения тупости?
А когда введут в обращение единицы тупости?

Цитата:

Не думаю, что вы в положении упрекать кого-либо в проблемах с логикой.

А вот я не думаю, поскольку все мои утверждения неопровержимо обоснованы и доказательны, в отличие от...

[worm2]

Dmitriy40 в сообщении #1124554 писал(а):

statistonline в сообщении #1124551 писал(а):

Тогда приведите пример "несущественных" свойств явления.

Излучение гравитационных волн в момент удара яблока о землю при его падении с яблони?

Даже проще. Для маленького ребёнка, бегающего под яблоней, существенен сам факт падения яблока, а также его вкус, но его форма, масса и цвет не играет никакой роли. Его маму интересует состояние яблока (достаточно ли зрелое, не червивое ли, не грязное ли?), папу — виды на урожай яблок в этом году, художнику важен цвет яблок, ствола, веток, листьев и особенности освещения, и т.д. Кто-то интересуется и гравитационными волнами, но никто — всем сразу.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Отец-основатель в сообщении #1124622 писал(а):

Вроде бы правила запрещают говорить намеками и полунамеками, и даже мне с моим пониманием непонятно - что вы хотите сказать. Может вы хотите привести доказательство, когда и где, к примеру, первоклассник или пенсионер, не знающий таблицы умножения, лихо расправляется с интегрированием? Я весь во внимании...

Сарказм у вас тоже не получается. А чтобы научиться брать некоторые интегралы, многого знать не нужно, только несколько штук алгоритмов. При этом совершенно не обязательно даже понимать, что такое интеграл и почему манипуляции таковы.

Отец-основатель в сообщении #1124622 писал(а):

А когда введут в обращение единицы тупости?

Мне-то откуда знать? Если вы прочитаете внимательно, я говорил не о том, что они уже кем-то изобретены и используются где-нибудь. Я говорил, что на основании того, что вы их не знаете, некорректно делать вывод, что их (1) сейчас нет и (2) никогда нельзя будет создать.

Отец-основатель в сообщении #1124622 писал(а):

все мои утверждения неопровержимо обоснованы и доказательны

Что ж, удачи. Может, кто-то и поверит.

[Отец-основатель]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1124644 писал(а):

Сарказм у вас тоже не получается. А чтобы научиться брать некоторые интегралы, многого знать не нужно, только несколько штук алгоритмов. При этом совершенно не обязательно даже понимать, что такое интеграл и почему манипуляции таковы.

Доказательства где?
Что представляют собой бездоказательные заявления, вы знаете...

arseniiv в сообщении #1124644 писал(а):

Мне-то откуда знать? Если вы прочитаете внимательно, я говорил не о том, что они уже кем-то изобретены и используются где-нибудь. Я говорил, что на основании того, что вы их не знаете, некорректно делать вывод, что их (1) сейчас нет и (2) никогда нельзя будет создать.

О том, что единиц измерения глупости нет, и паче того - никогда не будут использоваться на практике, я знаю итак. Обсуждением глупой темы единиц измерения тупости я просто хотел подвести вас к известному положению логики - умозрительные ситуации и условия не являются аргументом, а всего лишь попыткой уйти от ответа по существу. Выдумать то, чего нет и не будет, можно что угодно, а придать наукообразную форму этим вымыслам тоже большого ума не надо.

[Xaositect]

Отец-основатель в сообщении #1124622 писал(а):

Вроде бы правила запрещают говорить намеками и полунамеками, и даже мне с моим пониманием непонятно - что вы хотите сказать. Может вы хотите привести доказательство, когда и где, к примеру, первоклассник или пенсионер, не знающий таблицы умножения, лихо расправляется с интегрированием? Я весь во внимании...

Компьютеры математики не знают.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Отец-основатель
Нам обоим будет приятнее, если я оставлю вашу иллюзию правоты. Хотя это и неправильно в долгосрочной перспективе.

[Dmitriy40]

Приведу забавный пример "интегрирования" в 5-м классе школы! Как мы помним определённый интеграл означает площадь под кривой, и вот ребёнок приходит из школы с задачей найти именно что площадь некоторой фигуры, правда заданной не уравнением, а нарисованной на клетчатой бумаге. Причём, как стало понятно потом, нарисованной хитро - все линии исключительно из вершин каждой клетки, без пересечения сторон. Пока я тихо лежал в ступоре как объяснять пятикласснику интегрирование, он пошёл и подсчитал количество клеток, занимаемых фигурой. Т.е. площадь. Фактически интеграл. Пример конечно шуточный, хоть и реальный.