Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[provincialka]

Вижу в этой апории что-то похожее на "собирание" отрезка из точек. Каждая не имеет длины, а отрезок -- имеет. Так и в вашей задаче: каждый отдельный голос не имеет значения, а вместе они -- имеют. В данном случае "влияние на результат" не является аддитивной функцией. Например, при перевесе у А в 40 голосов любые 39 его сторонников могут не прийти на выборы. Но уже неявка 40 человек сделает голосование равным, а 41 -- передаст победу сопернику.

Так что объяснение для ваших друзей -- идти на всякий случай! Чтобы не оказаться сорок первым!

Вот ещё рассуждение. Вывод "От моего одного голоса ничего не изменится" предполагает, что все остальные-то голосовать пойдут... Но, конечно, это предположение ничем не обосновано и опровергается самой логикой рассуждений "лентяев". То есть логически здесь вывод из неправильной предпосылки.

A.Edem
Вы апеллируете к "здравому смыслу" и "чувству ответственности", но вопрос-то не в этом!

A.Edem в сообщении #1099596 писал(а):

Mikhail_K, как на мой взгляд, Вы просто придумали новую апорию и привлекаете публику к бессмысленной софистике.

А почему бы и нет? Апория -- вещь забавная. А про "бессмысленность" ТС заявил в самом заголовке темы!

[A.Edem]

Всё же, на мой взгляд, явный выход в данной апории возможен.
Я бы смог доказать необходимость или ненужность похода на выборы, если бы провёл до выборов опрос между избирателями. В анкете были бы такие вопросы:
1. Вы пойдёте на выборы:
a) Да
б) Нет
2. Если "нет", то почему?
а) Не хочу
б) Всё равно мой голос ничего не решает
в) Другое.
И по результатам данного опроса (демократического по условиям) было бы видно автору этой апории идти ли на выборы, или остаться дома.

[Утундрий]

Захотел один математик посчитать интеграл, но почти все точки отказались подставляться в функцию. От них, видите ли, всё равно ничего не зависит. И интеграл получился нуль.

[Mikhail_K]

provincialka в сообщении #1099628 писал(а):

Вот ещё рассуждение. Вывод "От моего одного голоса ничего не изменится" предполагает, что все остальные-то голосовать пойдут... Но, конечно, это предположение ничем не обосновано и опровергается самой логикой рассуждений "лентяев". То есть логически здесь вывод из неправильной предпосылки.

Нет, неверной предпосылки здесь нет! Вне зависимости от того, пойдут или не пойдут другие голосовать, у меня нет никакой возможности повлиять на это, и моё решение идти или не идти не повлияет на решение других. Поэтому, даже в предположении что другие могут не пойти на выборы, от одного моего голоса ничего не изменится.

A.Edem в сообщении #1099627 писал(а):

Что же, подискутируем глубже (впрочем, чувствую, напрасно)
При описанном вами случае: "разница между голосами равна 50, а не 0 или 1", Вы бы действительно могли не идти на выборы только в том случае, если бы были абсолютно уверены, что подобные размышления присущи только Вам, что больше никто из оставшихся избирателей не подходит к этому делу таким же образом, такими же мыслями. На этот счёт у Вас нет 100%-ной правдивой и достоверной информации, а значит, если 100 человек также поленятся идти, то есть большой шанс проиграть Вашему кандидату.
Вы писали, что допустим Вы пообщались с сотней своих единомышленников. Тогда, чтобы каждого из них в отдельности убедить идти на выборы, необходимо со всех собрать расписки - мол, так-то и так, по таким вот соображениям я не хочу идти на выборы. А затем каждому ткнуть эту добрую сотню доказательств того, что всё-таки надо идти, что из-за подобной лени кандидат может и проиграть.

Цитата:

Всё же, на мой взгляд, явный выход в данной апории возможен.
Я бы смог доказать необходимость или ненужность похожа на выборы, если бы провёл до выборов опрос между избирателями...
И по результатам данного опроса (демократического по условиям) было бы видно автору этой апории идти ли на выборы, или остаться дома.

provincialka в сообщении #1099628 писал(а):

Вижу в этой апории что-то похожее на "собирание" отрезка из точек. Каждая не имеет длины, а отрезок -- имеет. Так и в вашей задаче: каждый отдельный голос не имеет значения, а вместе они -- имеют. В данном случае "влияние на результат" не является аддитивной функцией. Например, при перевесе у А в 40 голосов любые 39 его сторонников могут не прийти на выборы. Но уже неявка 40 человек сделает голосование равным, а 41 -- передаст победу сопернику.
Так что объяснение для ваших друзей -- идти на всякий случай! Чтобы не оказаться сорок первым!

Интересно. Возможно, в этом что-то есть. Надо подумать.


A.Edem, анкетирование убеждает в том, что массовое увлечение такими рассуждениями, оправдывающими неявку, может повлиять на результат. Но даже при этом человек может продолжить придерживаться таких рассуждений, потому что он не в силах повлиять на массовость этого увлечения, на то, будут ли другие люди рассуждать точно так же. Но, видимо, решение всё-таки в этом: тогда ему придётся признать, что он вносит свой вклад в массовость увлечения такими рассуждениями, которые грозят его кандидату поражением. Это способно заставить его отказаться от них.
provincialka, что значит "не быть сорок первым"? В ситуации, описанной в моём втором сообщении, никто из ста не ощущает конкретно себя "пятьдесят первым". Но, видимо, в этом также есть верное зерно: хотя ни про кого из ста нельзя сказать, что "пятьдесят первым" был именно он, но, так сказать, при любой их нумерации пятьдесят первый обязательно отыщется, причём им может быть любой из ста, так что все сто несут коллективную ответственность за результат.

Да, это похоже на решение апории. Если не появится новых сомнений)

[Mihaylo]

Все, кто задается подобным философским вопросом, страшно далеки от народа. Ответ на вопрос: голосуй-не голосуй, все равно получишь #$%!
Извиняюсь за грубость, но се ля ви.

[rockclimber]

Mikhail_K в сообщении #1099632 писал(а):

Поэтому, даже в предположении что другие могут не пойти на выборы, от одного моего голоса ничего не изменится.

В описанной вами ситуации:

Mikhail_K в сообщении #1099250 писал(а):

идеальная демократия и заранее совершенно не ясно, кто победит

вы не можете делать таких выводов. Если вы не знаете распределения голосов и явку, вы не можете сказать, что от вашего голоса ничего не зависит. Потому что для того, чтобы сказать "мой голос ничего не изменит", надо знать текущее распределение голосов.

[INGELRII]

В связи с затронутой темой вспоминаются китайские триады. Конкретнее, один из способов применяемых ими убийств: когда надо ликвидировать человека, собирают толпу из пятидесяти китайцев, дают один нож на всех и каждого заставляют нанести по удару. Даже если никто не нанесет смертельной раны, в совокупности они все равно убьют бедолагу. Теперь вопрос: кто получается виновным в убийстве? Вроде очевидно, что все пятьдесят китайцев и виновны.

Так и с голосованием.

Этот логический ряд и продолжить можно. Например, у человека рак. Требуется операция, цена ее, скажем, два миллиона. Я бы искренне хотел помочь этому человеку, но таких денег у меня нет. Я могу дать ему две тысячи, но этого же мало, все равно это ничем не поможет? Так что денег я не дам.

-- 15.02.2016, 21:56 --

Короче, сводя вопрос к голимой теории игр: у вас есть ровно два выбора - голосовать или не голосовать. Шанс, что ваш кандидат победит без вашего голоса равен $\alpha$, шанс, что он победит с вашим голосом равен $\beta$, и очевидно, что $\beta > \alpha$. Если после этого вопрос о выборе выигрышной стратегии для вас еще не решен, то у меня больше нет доводов.

[basoff]

Mikhail_K в сообщении #1099250 писал(а):

В теме topic105898.html вопрос ТС был назван бессмысленным. И, по-видимому, это действительно так.
У меня есть ещё один подобный вопрос, столь же тривиальный и бессмысленный. Но мне никак не удаётся отделаться от ощущения, что я в этом вопросе что-то недопонимаю. Собственно, прошу помочь ответить на этот вопрос и/или каким-то образом отделаться от данного ощущения.

Ваше ощущение вполне понятно, ибо сам вопрос политического выбора личностей парадоксален по природе. В системе демократических выборов вы не знакомы лично и долгое время с кандидатами, чтобы составить на фактическом материале представление об их достоинствах и пороках. Дефект таких выборов в лживости кандидатов. Для выбора вам нужна правда о них, а вам подсовывают ложь. А у вас-то ведь запрос и потребность на правду. Из лжи правду выбрать нельзя. Следовательно, то, что вам подсовывают как выбор на самом деле является не выбором, а подлогом выбора - софизмом.

[Tall]

В недемократической системе мы знакомы долгое время с кандидатами, но не можем их выбрать))) Без долгого личного знакомства кандидата не узнать - лозунг непотизма:)) Все врут. Если вы выбираете, то выбираете из лжецов, а это не выбор правды. Софизм. Но основной софизм все таки в разрыве с реальнотью.

Кстати, на постнауке была какая-то заметка или лекция математика о выборах. Никто из уважаемых форумчан не смотрел ее?

[rockclimber]

Tall в сообщении #1110943 писал(а):

Все врут.

Если бы все все время врали, кооперация была бы невозможна Однако кооперацию мы можем наблюдать, следовательно, тезис "все врут" ненаучен. Не все, или как минимум не всегда.

[Tall]

rockclimber
Исправлюсь: "Все врут"(c)

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #1110945 писал(а):

Tall в сообщении #1110943 писал(а):

Все врут.

Если бы все все время врали, кооперация была бы невозможна Однако кооперацию мы можем наблюдать, следовательно, тезис "все врут" ненаучен. Не все, или как минимум не всегда.

А про "всегда" ничего и не говорилось. :) Это ведь не утверждение "Все всегда врут".

[epros]

Интересно, почему дискуссии вызывают в основном бессмысленные темы? А эта тема даже в названии была заявлена как бессмысленная. Человек заявляет, что готов на всё, чуть ли не жизнь отдать ради победы своего кандидата, но при этом ему, видите ли, лень оторвать задницу от дивана ради того, чтобы проголосовать и таким образом хотя бы на миллионную долю процента повысить шансы его победы. И мы это обсуждаем?

Я вижу у этой темы две разумные перспективы:
1) Быть закрытой.
2) Перейти на обсуждение реальных проблем общественного выбора, коих предостаточно (парадокс Кондорсе, теорема Эрроу и т.п.).

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1111042 писал(а):

Человек заявляет, что готов на всё, чуть ли не жизнь отдать ради победы своего кандидата, но при этом ему, видите ли, лень оторвать задницу от дивана ради того, чтобы проголосовать и таким образом хотя бы на миллионную долю процента повысить шансы его победы. И мы это обсуждаем?

Ну, справедливости ради, это ведь не вымышленная ситуация, а вполне распространённое явление. :) Таких людей полно. Правда, это явление скорее относится к психологии, чем к математике.

[alexo2]

Mikhail_K в сообщении #1099250 писал(а):

И я не могу понять, зачем мне идти на выборы. В чём вообще смысл данного поступка.

Вообще, смысла в этом поступке для отдельно взятого индивида, действительно, мало.
Тут смысл есть у правящей власти - настоятельно просить проголосовать.
Дело в том, что не проголосовав, человек как бы внутренне психологически снимает с себя любую ответственность за "тот бардак что вокруг творится" - он ведь, как бы не выбирал себе "такого" руководителя. Однако, для властей такие люди являются "темными лошадками" - неизвестно, что у них на уме. Та часть, которая проголосовала за невыбранных в итоге кандидатов, понимают, что типа все было "в честной борьбе", также, возможно, неосознанно, понимают, что участвуют в некоем "государственном" ритуале, как минимум, у властей имеется какая-то доп. информация о них и т.д. К тому же, учитывая, что "альтернатива" у кандидатов, как правило, "управляемо-контролируемая", подсчеты ведут "все свои заклятые друзья", вообще все становится на свои места..

Но, к сожалению, никто лучше ничего не придумал...