2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 21:35 


01/12/15
3
Недавно в голову пришла следующая мысль: Вот представьте, что у вас появился зонтик, вы долгое время использовали его, и он порвался в одном месте, вы естественно пришили туда заплатку, затем он порвался еще в одном месте, вы опять же пришили новую заплатку, в результате через долгое время получилось так, что весь зонт состоит из заплаток. Вопрос: а тот ли это зонтик, который вы купили (остальными частями зонта пренебречь)? Ну все просто, скажет читатель, раз от изначального зонтика ничего не осталось, то перед нами абсолютно новый экземпляр, а первый использовался лишь, как шаблон, тобишь нет, это другой зонт. А если тоже самое перенести на человека? Очевидно, что замена любой части тела (кроме головы) на идентичную - не создает нового человека (как в футураме), поэтому сразу перейдем к мозгу. Если вы скажем удалите часть мозга, а ее место займут микросхемы (как в робокопе), которые будут действовать аналогично удаленной части, то нельзя будет сказать, что перед нами новый человек, это ведь тоже самое, что и замена руки на имплантат. А теперь представьте, что мы так заменяли, заменяли, и в итоге от старого мозга не осталось ничего, возникает вопрос: тот же человек пред нами, или это уже новая личность? Несмотря на то, что мы условились заменять части только на идентичные, и наш робот будет действовать абсолютно также, как и человек, который был шаблоном для робота, все равно нельзя сказать, что это все тот же человек (от него же не осталось и следа! а разговоры про сущности, души и другую чепуху попрошу оставить), это скорее его точная копия. Тогда еще вопрос: Если новая (личность), то в какой момент умер старый человек? С одной стороны, умер он, когда убрали последнюю его частичку мозга. С другой, стороны он не умирал вообще, ведь, когда добавляли новые микросхемы происходило слияние разума этого человека и "разума" микросхем, и сознание оставалось. Можно ли такую замену считать убийством?)) Вообщем, что вы, господа, думаете по этому поводу, как бы вы ответили на эти вопросы (главным образом на предпоследний)?

-- 13.02.2016, 21:45 --

Вопрос можно переформулировать так: Если вы телепортируетесь, вы умрете и создадите копию себя в другом месте, или вы просто переместитесь в пространстве?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 21:47 
Аватара пользователя


29/03/12
1567

(Оффтоп)

Ща, фотоэлементы в орбиты реинсталлим с верхнефронтальной части процессорного бокса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение13.02.2016, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3555
Результат первичного прочтения сообщения по диагонали (надеюсь, все ключевые моменты схватил):
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
Недавно в голову пришла следующая мысль ... А если тоже самое перенести на человека?
...
как в футураме
...
как в робокопе
Скажите, а Вам не приходила в голову мысль прочитать рассказ-пьесу Станислава Лема "Существуете ли вы, мистер Джонс?", написанный в середине прошлого века? (Я надеюсь, по этому рассказу можно цветной комикс в сети найти.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
7392
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
Вопрос можно переформулировать так: Если вы телепортируетесь, вы умрете и создадите копию себя в другом месте, или вы просто переместитесь в пространстве?

Вопрос можно сформулировать так: если вам пришла в голову глупая мысль, следует ей делиться с окружающими, закатать в банку вперемешку с зелёным горошком, нарезать ломтиками или просто забыть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4296
Shevchuk
Эти вопросы подробно обсуждал Станислав Лем в "Сумме технологии". Проявлю нескромность и порекомендую прочесть в моем конспекте этой книги, размещенном здесь, пункт "копирование, телепортация и проблема тождественности". Можно, конечно, взять и оригинальный текст Лема, но боюсь, что не смогу Вам указать название главы и параграфа, они в этой книге слабо отражают содержание.

Не вступая в подробное обсуждение, замечу также, что сейчас в Вашем теле осталось крайне мало атомов, из которых вы состояли, когда родились. По-моему, не обновляется лишь хрусталик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 01:15 


20/08/14
2162
Россия, Москва
Похожий вопрос уже возникал тут, примерно начиная с этого сообщения и чуть далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 02:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19368
Уфа
Shevchuk
Во-первых, этот вопрос стар как мир («корабль Тесея»). Во-вторых, этот вопрос так же беспощадно бессмыслен, как и многие другие вопросы, имеющие честь зваться философскими.

Поясню: в своей абстрактной формулировке. Более конкретный вопрос, который кто-то иожет назвать частным случаем этого (оправданно или нет — часто ярлыки цепляют неоправданно), может быть разрешимым и осмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1170
arseniiv в сообщении #1099210 писал(а):
этот вопрос так же беспощадно бессмыслен, как и многие другие вопросы, имеющие честь зваться философскими.

Ну да, вопрос тривиальный. Но раз человеку непонятно, надо объяснить.
Соглашусь также, что многие философские вопросы возникают из-за неточности языка и неопределённости используемых понятий. Как, например, в данном вопросе не определены и не могут быть точно определены понятия "тот же" и "другой".
Shevchuk в сообщении #1099166 писал(а):
А теперь представьте, что мы так заменяли, заменяли, и в итоге от старого мозга не осталось ничего, возникает вопрос: тот же человек пред нами, или это уже новая личность?

Ответ очень простой. А что значит "тот же человек" и что значит "новая личность"? Между этими двумя понятиями нет чёткой границы. Возьмём вот Вас, и Вас пять лет назад, и Вас в дошкольном возрасте. Это "тот же человек" или это разные личности? Пока мы живём, наша личность постепенно и непрерывно меняется, и нельзя провести барьеры, в какие конкретно моменты времени происходят изменения.
В описанном процессе замены человека на киборга тоже происходят непрерывные изменения, точно так же как и в обычной жизни, хотя, может быть, в другом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 13:54 
Заслуженный участник


07/07/09
4825
А нет ли какой-нибудь теоремы, что саморегулирющаяся система стремится к самосохранению?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4296
А что такое саморегулирующаяся система? Вот система с положительной обратной связью - она саморегулирующаяся или нет? Но как раз такие системы а-ля снежный ком идут вразнос быстро и весело. А если мы определим саморегулирующуюся систему как систему с отрицательной обратной связью, а-ля демпфер, то да, такие системы стремятся к самосохранению просто по определению.
Впрочем, теории управления я никогда не изучал и сейчас просто фантазирую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 17:30 
Заслуженный участник


16/02/13
2632
Владивосток
При чём тут «если»? Все мы (прошу прощения у рептилоидов с Сириуса, буде здесь таковые найдутся) зародились из одной клетки (каждый из своей); её давно уж нет с нами: она поделилась пополам, потом ещё пополам и т.д.; теперь в нас куча клеток, жизнь многих из которых, как понимаю, существенно короче нашей. Так что подобная замена составляющих происходит в нас непрерывно, уж и не знаю, сколько клеток пятидесятилетнего человека прожили с ним хотя б 49 лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение14.02.2016, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19368
Уфа
Mikhail_K в сообщении #1099236 писал(а):
Ну да, вопрос тривиальный.
Тривиальным вопрос может быть только тогда, когда он корректен. Я же настаиваю, что вопрос в такой общей постановке некорректен. Тривиален если только факт некорректности вопроса (ведь сразу видно же!). :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение20.02.2016, 04:11 
Аватара пользователя


07/06/11

281
Одесса
Ответ на ваш (топикстартера) вопрос очень прост в первом приближении, и неразрешим на текущем уровне знания при более пристальном рассмотрении. Я попробую пояснить...

Давайте сразу ужесточим рассмотрение - важны не атомы, из которых состоит человек, они меняются постоянно. Мало того - важно даже не общее расположение этих атомов, а только структура информационной системы, которая на них базируется. То есть, если вы будете по очереди заменять каждый нейрон синтетическим микрокомпьютером, выполняющим те же функции, и загруженным теми же данными, что были в исходном нейроне - мнемополе (оно же динамическая информационная структура, оно же сознание) даже не заметит происходящего вплоть до полной замены живого мозга на машину. И это вполне может стать реальностью через несколько десятилетий, так как технологии неуклонно движутся к нанороботам. И на этом уровне не стоит вопроса о том, исходный это человек, или его копия. Ответ - исходный, просто всё тело протезировано. Включая мозг. Однако если снять с этого машинного мозга мгновенный информационный слепок состояния (мнемоматрицу), и загрузить в другой машиномозг, то результат будет копией, а не оригиналом. Ну хотя бы потому, что оригинал никуда не делся, а в двух точках одновременно находиться нельзя (а копий может быть ещё и много)
На этом уровне рассмотрения можно подумать, что ответ дан. То есть, динамическая информационнная структура обладает неким фактором уникальности, и попросту не переносится с места на место копированием через промежуточное состояние в виде статической записи (мнемоматрицы) Уничтожение динамического процесса (сознания) есть смерть, вне зависимости от наличия копий этого процесса.
Но вот если копнуть глубже - начинаются чудеса в решете. Первое - замороженный в ледышку мозг (пусть обычный, живой, а не машинный) - это уже статическая запись. Динамика то остановлена. Если научиться его размораживать и оживлять - полученный результат кто? Исходя из предыдущей логики - это уже копия, а оригинал мёртв. С интуицией как-то не вяжется... И если с живым мозгом неясно, удастся ли провернуть такой номер, то вот с машинным - запросто. Ток выключил - ток включил. Что получилось?
Дальше - хуже. Мгновенно перезагружаем не весь, а только часть (одно полушарие) машиномозга копией его же самого. Как результат - полмозга есть оригинал, полмозга копия. Ситуация хуже кота Шредингера - тут оригинал реально наполовину жив, наполовину мёртв без всякой неопределённости, причём сам он этого никак не почувствует.
Так что вся эта заковыристая галиматья - вопрос нерешаемый на текущем уровне понимания того, что есть фактор уникальности динамического информационного процесса. Даже теологи с их душой на последнем приведённом примере сломают извилины :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение20.02.2016, 10:45 
Аватара пользователя


11/08/11
896
Все проще простого: деление личностей на оригиналы и копии является внутренне противоречивым, и от него необходимо отказаться. Это снимает все противоречия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение21.02.2016, 17:40 
Аватара пользователя


13/08/13
2671
Shevchuk
На материалистическом уровне этот вопрос не разрешить)
Humanoid в сообщении #1100718 писал(а):
Даже теологи с их душой на последнем приведённом примере сломают извилины :)

А почему она или что-то изоморфное ей не может обеспечивать фактор уникальности динамической информационнной структуры?
INGELRII в сообщении #1100744 писал(а):
деление личностей на оригиналы и копии является внутренне противоречивым, и от него необходимо отказаться. Это снимает все противоречия.

Ну, тогда вы должны признать, что вас не существует и пойти утопиться :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group