2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение26.12.2015, 20:13 
Заслуженный участник


20/08/14
8538
Россия, Москва
Pphantom в сообщении #1085999 писал(а):
Нейтроны в центр просто не попадут. Юпитер все же не прозрачный.
Спасибо за уточнение. Я об этом уже подумал, но прикидывать не стал, понадеялся на мощность и сфокусированность пучка. Но думаю Вы правы, просветить Юпитер нейтронами - задача как бы не посложнее термояда.
Pphantom в сообщении #1085999 писал(а):
В общем-то бомбы просто подогреют вещество, так что можно воспользоваться простым натурным сравнением.
Не-не, с тепловыми эффектами всё понятно, вопрос в другом, не будет ли при взрыве в некоторой локальной области условий для реакций $pp$ за счёт большого потока готовых нейтронов от взрыва бомб, затык ведь именно в нейтронах.
Но кажется я и сам могу ответить, не будет, т.к. за время взрыва бомбы внешнее вещество просто не успеет долететь до зоны реакции, где поток нейтронов достаточен для самоподдержания реакции. Т.е. сгорит начальное количество заряда да и всё.
В общем вопрос с Юпитером исчерпан, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение26.12.2015, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Dmitriy40
Заметьте, что нейтроны сами по себе в $pp$-реакции не участвуют. Когда я говорил про нейтроны, я подразумевал нейтроны в составе ядер. А их ещё туда надо запихнуть. Да ещё с учётом того, что свободные нейтроны быстро распадаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение26.12.2015, 22:00 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Dmitriy40 в сообщении #1086064 писал(а):
Не-не, с тепловыми эффектами всё понятно, вопрос в другом, не будет ли при взрыве в некоторой локальной области условий для реакций $pp$ за счёт большого потока готовых нейтронов от взрыва бомб, затык ведь именно в нейтронах.
Нет, причем тут можно ничего не считать - для протон-протонной цепочки нейтроны сами по себе не нужны. Возможен вариант, при котором нейтроны, сталкиваясь с протонами, дают дейтерий, который потом участвует в последующих реакциях цепочки, но энерговыделение при этом будет меньше, чем собственно при взрыве бомб, и новых нейтронов при этом не возникнет (т.е. запуск цепной реакции не получится).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 00:23 
Заслуженный участник


16/09/12
7121

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1085468 писал(а):
стоят дорого (в пересчёте на ту же энергию!)


Это уже устарело. Я как-то не очень давно публиковал на форуме одну занимательную картинку:
Изображение

New York Times примерно год назад приводили данные, что стоимость солнечной энергии около 5,6 цента за киловатт-час (7,2 цента без льгот и субсидий), ветряной — 1,4 цента (3,7 цента без льгот и субсидий), а энергия от сжигания угля — 6,6 цента, природного газа - 6,1 цента. Так что с дороговизной уже покончено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 00:28 
Заслуженный участник


06/07/11
5615
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

kry в сообщении #1086365 писал(а):
Это уже устарело. Я как-то не очень давно приводил на форуме одну занимательную картинку:
Изображение
А можно циферки от этой картинки? Достаточно два столбика, год и стоимость. Проверить кое-что хочу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 00:31 
Заслуженный участник


16/09/12
7121

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1086368 писал(а):
А можно циферки от этой картинки? Достаточно два столбика, год и стоимость. Проверить кое-что хочу.


Циферки отсутствовали, там, где я брал - http://zhartun.me/2015/08/petroleum.html
Но, если хотите, то я покопаюсь в сети по источникам информации.

Данные взяты из Washington Post:
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2014/12/24/how-solar-power-and-electric-cars-could-make-suburban-living-awesome-again/

Со ссылкой на данные из доклада компании Clean Technica^
http://cleantechnica.com/2014/09/04/solar-panel-cost-trends-10-charts/

А оттуда данные взяты с сайта PVinsights, который специализируется на сборе информации о рынке солнечной энергетики.
http://pvinsights.com/

И раз уж речь заходила также о нефти, полезных ископаемых и запасах, то я приведу свой старый пост об альтернативной энергетике и запасах угля/торфа (но логика с нефтью и природным газом совершенна та же) с другого форума, который я уже приводил на dxdy, основанных на исследованиях МЭА и тогдашних ценах (конец 2011-начало 2012 года):
Цитата:
То, что 100 долларов(что учитывая инфляцию, что не учитывая) мы не увидим это действительно ерунда, и то, что легкоизвлекаемой нефти меньше тоже верно, но, во-первых, даже более труднодоступная нефть в среднем стоит значительно дешевле 100 долларов(сланцевая нефть в диапазоне от 25 до 60 долларов, битуминозные пески от 35 долларов за баррель в Канаде до 20 долларов в Венесуэле и Восточной Африке), во-вторых, после всех споров на этом и других форумах я заинтересовался проблемой альтернативной энергетики и после большого количества материалов, что я прочитал, могу сказать, что при слишком дорогой нефти(и других углеводородах) просто начнётся ещё более ускоренный переход к альтернативным источникам энергии - если брать в среднем по миру в нынешних ценах, то солнечная энергетика экономически рентабельна уже при ценах выше 60 долларов за баррель, ветроэнергетика экономически рентабельна при ценах выше 75 долларов за баррель, приливная энергетика экономически рентабельна при ценах около 85 долларов за баррель, геотермальная энергетика экономически рентабельна при 90 долларах за баррель, волновая гидроэнергетика экономически рентабельна при 105-110 долларах за баррель, биотопливо экономически рентабельно при 120-125 долларах за баррель, самая дорогая это водородная энергетика: если получать водород через электролиз, то рентабельной она становится при ценах лишь выше 250 долларов за баррель, а если получать водород через газификацию угля или конверсию метана, то рентабельной водородная энергетика становится при 140-160 долларах. Технологическая рентабельность(то есть то сколько энергии производится и показатели КПД при производстве и передаче энергии) у альтернативной энергетики пока что ниже чем у нефти или газа, но, во-первых, технологии идут вперёд и это лишь вопрос времени, как скоро рентабельность сравняется, во-вторых, уже при цене нефти выше 100 долларов за баррель это теряет свою актуальность, так как альтернативная энергетика стремительно начинает становиться экономически рентабельной, и это становится важней технологической рентабельности. Очевидно, что исчерпание легкоизвлекаемой нефти и газа, догоняющий рост развивающихся стран, при котором они будут стремиться к уровню жизни развитых стран, да плюс остаточный рост населения Земли на протяжении ещё нескольких десятилетий, будут стимулировать цены на нефть и газ, но слишком дорогая нефть будет побуждать переходить на альтернативную энергетику(и это даже не думая сейчас о гидроэлектроэнергетике, ядерной и термоядерной энергетике, а также не считая уголь и торф - с ними очень сложный отдельный разговор, так как высокое потребление в развивающихся странах компенсируется тем, что так и не ясно какие должны требования к качеству угля и торфа, МЭА занимался этим вопросом и, если требования высокие, то мировых разведанных извлекаемых запасов каменного и бурого угля около 1 триллиона тонн, а торфа около 5 триллионов тонн (из которых от 300 до 500 миллиардов тонн это наиболее высококачественный торф), но если предъявлять более низкие требования, то запасов угля оценивается в 20 раз больше, а запасов торфа в 10000(!) больше). Основываясь на этих данных, вполне можно предположить, что человечество на протяжении ближайших десятилетий (возможно до 70-100 лет в максимуме) будет постепенно переходить на альтернативную энергетику, при условии, что запасы нефти и газа будут исчерпываться, а цены будут стабильно дорожать, но как вы совершенно справедливо заметили в этой (и других) темах нам до сих пор неизвестно точно какая из теорий происхождения нефти и газа верна, если корректна и одна из абиогенных теорий происхождения нефти и газа, то вполне возможно, что такой переход не потребуется, так как часть нефти и газа имеет абиогенное происхождение, хотя конечно в разных регионах мира ситуация будет обстоять по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 01:44 
Заслуженный участник


06/07/11
5615
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

kry
Черт, я немного не о том, видимо, надо было сразу пояснить, что я хочу. На вашем графике показана зависимость стоимости от времени, но стоимость меняется на три порядка, причем вначале падает то ли по экспоненте, то ли по $\frac{1}{x^2}$. Цифры мне нужны были для того, чтобы пересчитать в другие координаты и подобрать те, в которых зависимость будет близка к линейной. Часто в таких случаях можно увидеть что-то более интересное, чем просто "стоимость изменилась в 1000 раз за N лет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 01:58 
Заслуженный участник


16/09/12
7121

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1086384 писал(а):
Черт, я немного не о том, видимо, надо было сразу пояснить, что я хочу. На вашем графике показана зависимость стоимости от времени, но стоимость меняется на три порядка, причем вначале падает то ли по экспоненте, то ли по $\frac{1}{x^2}$. Цифры мне нужны были для того, чтобы пересчитать в другие координаты и подобрать те, в которых зависимость будет близка к линейной. Часто в таких случаях можно увидеть что-то более интересное, чем просто "стоимость изменилась в 1000 раз за N лет".


Честно говоря, не знаю происходило ли падение по $\frac{1}{x^2}$, по экспоненте или же как-то ещё. Но, наверняка, кто-нибудь занимался математическим анализом этим трендов, поищите информацию на проекте Bloomberg "New energy finance", так как эту столбчатую диаграмму создавали именно они и, я подозреваю, что они проводили и анализ этих данных со всех сторон.

http://about.bnef.com/

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 06:17 
Заслуженный участник


28/12/12
6921
kry

(Оффтоп)

Эти графики несколько от лукавого. Потому как в стоимость электростанции входят не только панели, а еще земля, рамы, инверторы, провода, зарплата монтажникам, зарплата китайцам, протирающим панели от пыли, страховка, стоимость постройки газовой ТЭС для гарантированной выдачи энергии ночью и в пасмурные дни, и протчая, и протчая. Причем цена этого прочего от времени вовсе не убывает, скорее, наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение28.12.2015, 07:43 
Заслуженный участник


16/09/12
7121

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #1086428 писал(а):
Эти графики несколько от лукавого. Потому как в стоимость электростанции входят не только панели, а еще земля, рамы, инверторы, провода, зарплата монтажникам, зарплата китайцам, протирающим панели от пыли, страховка, стоимость постройки газовой ТЭС для гарантированной выдачи энергии ночью и в пасмурные дни, и протчая, и протчая. Причем цена этого прочего от времени вовсе не убывает, скорее, наоборот.


В стоимость тепловых электростанций, работающих на угле, газе и нефти точно также входит и земля, и инверторы, и провода, и зарплаты всем работникам, и страховка, и стоимость постройки дополнительных различных электростанций для интеллектуального управления распределением электроэнергии в единой системе энергоснабжения (вообще-то всё это придумано задолго до альтернативной энергетики, единственное что - для этого в основном используются не газовые ТЭС, а ГЭС или ГАЭС), и прочая, и прочая. Конечно же не забывайте ещё и о стоимости самого угля, газа или нефти. И ничего, никто не умер. Всё довольно эффективно работает. А вот мысли, что это уникально для альтернативной энергетики, действительно от лукавого, коего не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение25.03.2016, 07:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7860
Москва
А давайте прибавим argumentum ad hominem (не в смысле обращённые к личности слушателя, а в смысле относящиеся к автору).
Первое, что о нём известно - 1939 г.р. То есть 77 лет. Что с высокой вероятностью означает, что у него уже сенильные изменения (в частности, могут появляться конфабуляции, а вот долговременная память может быть сохранна).
По специальности он ракетчик, атомной тематикой начал заниматься в 1980, в должности зам. директора ВНИИАМ. То есть идею электроядерной технологии не он создавал, это была модная тема в 1950-е, конкурируя с термоядерной тематикой (очень низкий коэффициент выхода тогда идею убил, но тут объявляется, что-де есть ускорители с высоким К.П.Д., и можно вернуться к проекту).
Ну и плюс поправка, что его слова доступны в изложении журналиста, что само по себе...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение25.03.2016, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7860
Москва
Не то, чтобы я был готов спорить с Washington Post, но вот открываю сайт китайского производителя солнечных батарей - порядка 70 рублей за ватт. Как-то больше 30 центов выходит.
Да и про стоимость киловатт-часа - там что-то заявляется, что ветровые имеют себестоимость примерно равную оптовой отпускной цене, а солнечные - розничной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение25.03.2016, 13:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10364
Hogtown
Наша провинция (Онтарио) активно влезла в "зелёную энергию" (ветер и солнце) несколько лет назад и к сожалению скептики оказались правы. С солнцем дело обстоит совсем плохо, а с ветром:

1) Поскольку ветер дует когда ему вздумается (и более того, если ветер слишком сильный то во избежание поломок ветряки заглушают), то любую ветровую энергию надо дублировать через резервные мощности, которые можно быстро включить и выключить, т.е. ТЭЦ (в Канаде практически все они работают на природном газе, а вот в США несмотря на все камлания POTUSа очень много на угле). Т.е. должны стоять неработающие ТЭЦ.

2) Поскольку ветру обычно хочется дуть по ночам, когда потребление энергии падает, ночная цена для оптовых потребителей часто становится отрицательной (т.е. с приплатой!)

3) В результате всего цена электроэнергии в Онтарио резко возросла, что не только сказывается на жителях впрямую, но и подрывает экономику.

4) Ветряки занимают существенные площади, убивают кучу птиц (причём если из-за уточки попавшей в нефтяной отстойник "зелёные" льют крокодиловы слёзы, то орла превратившегося в мясной фарш они объявляют необходимой ценой за прогресс) и согласно последним исследования подтверждены отрицательные медицинские эффекты инфразвука производимого ветряками).

5) Для производства ветряков требуется легированная сталь, а на сегодня основным поставщиком соответствующих добавок является Китай, а как производство там сказывается на природе одному богу известно.

Означает ли это бесперспективность "зелёной энергии"? В принципе нет, но на сегодня да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение15.04.2016, 01:10 
Аватара пользователя


26/02/12
124
Буквально на днях считал окупаемость солнечных батарей соотносительно текущей реальности и цен, так что опираюсь на свежую цифирь.
Вполне реально выйти на самоокупаемость в три года, но при этом много "но":
-Во первых опирался на оптимальный вариант мощность-цена-качество. На рынке можно найти и 140W панель за 5 тысяч, и 100W за пятнадцать. Естественно во втором варианте ни о каких трех годах речи не идет, разговор идет о прямых поставках от наших китайских друзей.
-Процент замещения обычной электроэнергии солнечной примерно 30 процентов от потребности, при этом солнечная энергия практически всегда будет востребована. Дело в том, что специализированные гелевые аккумуляторы просто супердорогие- от 25 тысяч за 100Ач. Свинцово- кислотные можно использовать только на 20 процентов номинала, что тоже дорого, или заменять их каждый год полностью убитые, что еще дороже. Таким образом отказываемся от батарей, заодно инвертора и контролера заряда, оставляем только недорогой преобразователь и нагрузка потребителей 12 вольт снижаем цену в трое.
- и тд и тп, при грамотном планировании и ориентировании именно на экономию электроэнергии, об удобстве речь не идет, примерно три года.

Кстати посетила вот такая мысль- если свет разложить призмой по спектру и для каждой длины волны использовать материалы с разной шириной запрещенной зоны, нельзя ли поднять КПД батареи процентов примерно на ...дцать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сенсации от Острецова
Сообщение15.04.2016, 06:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7860
Москва
tasfinder в сообщении #1115156 писал(а):
Кстати посетила вот такая мысль- если свет разложить призмой по спектру и для каждой длины волны использовать материалы с разной шириной запрещенной зоны, нельзя ли поднять КПД батареи процентов примерно на ...дцать?


Так и делается. Только не призмой, а делают многослойную батарею. Каждый слой оптимизирован под свою составляющую спектра. За счёт это и получен нынешний высокий К.П.Д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group