Фальшивый Булгаков в сети

[Munin]

Aritaborian
kry

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1086610 писал(а):

Ну это вы совсем уж загибаете. По Роу она практически комедийный персонаж.

Вот не знал такого нюанса :-)

Но вообще, эпос и мифы в древнем обществе существовали по тем же законам мемов, что и анекдоты в современном. Ошибка восприятия возникает из-за сборников типа Куна, которые отображают не естественное состояние мифологии, а её очень сильную литературную переработку, вкупе с нещадным отбором и систематизацией (например, если один бог другому по одним версиям брат, по другим - племянник, то произвольно выбирается одна). Впрочем, не Кун первый, это ещё греки и римляне начали "переводить чужих богов на свой язык", сопоставлять их "по функциям".

kry в сообщении #1086609 писал(а):

Персонификация сверхъестественного, вероятно, есть действительно в большинстве религий, но другое дело, что не всякая персонификация сверхъестественного - это бог или боги.

О да. Впрочем, между богом и не богом здесь граница может быть очень размытой. Ср., например, какой-нибудь китайский культ умерших предков, образующих иерархию от рядовых духов до покровителей городов и выше. (Сам Небесный Император, кажется, мертвецом всё-таки не считается, а вот его генералы уже...)

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1086607 писал(а):

Пожалуй, это как с греческими и римскими богами. Одни и те же (практически) боги, просто имена разные у разных народов.

Рим практически заимствовал греческий пантеон. Собственно, для Рима это было правилом, а не исключением. Они до самой христианизации таскали себе всех богов, что плохо лежали. То Изиду из Египта принесут, то Астарту из Малой Азии.

[Magazanik]

Munin в сообщении #1086613 писал(а):

Заметьте, я спрашиваю вас совсем о другом: об аргументах за конкретное заявление, что идиш - не язык.

Munin, не раздражайте меня!

У всего должен быть предел. Даже у глупости, у неумения читать, понимать написанное. И даже у наглости, недобросовестности в полемике.
То, что Вы сейчас делаете, на языке идиш называется хуцпа. Это слово не германское, а древнееврейское, обозначает особую разновидность наглости -- такую отчаянную, бесшабашную. А есть еще особая разновидность лгунов, на идиш называется швыцер -- буквально это слово значит потеющий, то есть это такой лгун, который врет взахлеб, остановиться не может, аж потеет от возбуждения. И еще на идиш есть много сильных слов, это очень стильный и выразительный язык. Жаль, я его плохо знаю, то того, что знаю, на Вашу долю, Munin, хватит. Не сомневайтесь.

Toucan:

См. post1086637.html#p1086637

[Munin]

Anton_Peplov
Спасибо огромное!

Правда, я что-то слушал то ли немного другой курс, то ли просто более развёрнутый. Там были: кельты, Толкин, шумеры (или чей там Гильгамеш?), Северный Кавказ.

-- 28.12.2015 23:01:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1086621 писал(а):

Рим практически заимствовал греческий пантеон.

И выдумал ему другие имена? Не надо таких упрощений. Если римские боги и родственны греческим генетически (как и вся римская цивилизация, выросшая на западе греческой), то всё-таки не заимствованы. Ну, и понятие "пантеон" (как система) вообще надуманное.

[kry]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1086619 писал(а):

О да. Впрочем, между богом и не богом здесь граница может быть очень размытой. Ср., например, какой-нибудь китайский культ умерших предков, образующих иерархию от рядовых духов до покровителей городов и выше. (Сам Небесный Император, кажется, мертвецом всё-таки не считается, а вот его генералы уже...)

Китайские религии вообще очень интересны. Тут и конфуцианство, где в изначальном виде ничего особо сверхъестественного не было, только этическая, аксиологическая и социально-политическая система, к религии имеющая слабое отношение, но постепенно эволюционировавшая в таковую; и даосизм, где с персонификацией сверхъестественного как раз исторически всё тяжело; и моизм, который вообще в чистом виде политическое учение...

[Anton_Peplov]

Magazanik в сообщении #1085864 писал(а):

говорили на языке идиш, диалекте немецкого

Munin в сообщении #1085874 писал(а):

Ни ладино, ни идиш - не диалекты соответственно испанского и немецкого, а самостоятельные языки.

Magazanik в сообщении #1086143 писал(а):

<Многословно и очень уверенным тоном пишет, что язык определяется грамматикой, а лексика к решению вопроса "тот же язык иди другой" никакого отношения не имеет. Ни единой ссылки на учебник, монографию, статью и т.д. при этом нет, зато слово "бред" по отношению к высказываниям оппонента употребляется регулярно>

Munin в сообщении #1086613 писал(а):

я спрашиваю вас... об аргументах за конкретное заявление, что идиш - не язык.

Со своей стороны, перечислю:
Берков В.П. Современные германские языки.
Арсеньева М.Г., Балашова С.П., Берков В.П., Соловьёва Л.Н. Введение в германскую филологию.
König E., Auwera J. The Germanic Languages.
Wayne H. The Germanic Languages.

Magazanik в сообщении #1086622 писал(а):

Munin, не раздражайте меня!

У всего должен быть предел. Даже у глупости, у неумения читать, понимать написанное. И даже у наглости, недобросовестности в полемике.
То, что Вы сейчас делаете, на языке идиш называется хуцпа. Это слово не германское, а древнееврейское, обозначает особую разновидность наглости -- такую отчаянную, бесшабашную. А есть еще особая разновидность лгунов, на идиш называется швыцер -- буквально это слово значит потеющий, то есть это такой лгун, который врет взахлеб, остановиться не может, аж потеет от возбуждения. И еще на идиш есть много сильных слов, это очень стильный и выразительный язык. Жаль, я его плохо знаю, то того, что знаю, на Вашу долю, Munin, хватит. Не сомневайтесь.

То есть, в сухом остатке.
Munin: все вот так.
Magazanik: нет, все эдак, то, что вы говорите - бред.
Munin: Нет, все вот так, мою точку зрения подтверждают вот эти книги, написанные специалистами, берите, изучайте. Назовите книги, подтверждающие вашу точку зрения.
Magazanik: не раздражайте меня, ваша наглость и неумение читать не знают предела! Я знаю много ругательств про вас на языке идиш!

Кто-то один в этом диалоге смотрится... эээ... не вполне добросовестным полемистом. И я точно знаю, кто именно.

-- 28.12.2015, 23:23 --

Munin в сообщении #1086623 писал(а):

И выдумал ему другие имена? Не надо таких упрощений.

Имена остались от собственных римских богов. Это практически единственное, что от них осталось.
Уточню: под словом "заимствовали" я не имею в виду, что они познакомились с греческими богами, сказали "О, прикольные боги, давайте поклоняться им, а наших побоку". Я имею в виду, что греческие боги в их сознании постепенно сливались с их собственными, и в том сплаве, что получился, практически все, кроме имен, было греческим (в связи с тем, что собственная римская мифология была развита крайне слабо).

-- 28.12.2015, 23:30 --

Munin в сообщении #1086623 писал(а):

Там были: кельты, Толкин, шумеры (или чей там Гильгамеш?)

Гильгамеш - шумерский. Интересно, что, как сейчас считается, это реальное историческое лицо, впоследствии обожествленное.
Про мифологемы у Толкина я тоже читал, и, по-моему, это была дипломная или курсовая работа студентки Барковой. Там вылавливались всяческие параллели - Ородруин/Белое Древо/королевский меллорн/столпы Аргоната/Праздничное Дерево в Шире - мировая ось (и даже Арагорн - тоже мировая ось, антропоморфная), битва Гендальфа с Барлогом - иницициация, и т.д., и т.п. Интересно было читать.

[Munin]

Magazanik в сообщении #1086622 писал(а):

У всего должен быть предел. Даже у глупости, у неумения читать, понимать написанное. И даже у наглости, недобросовестности в полемике.

Боюсь, я вынужден с этими словами согласиться.

Берков В.П. Современные германские языки.

Цитата:

1. Описание строя современных германских языков.............5
1.1. Западногерманские языки...............................................5
1.1.1. Английский язык..................................................8
1.1.2. Фризский язык....................................................23
1.1.3. Немецкий язык....................................................44
1.1.4. Нидерландский язык..........................................71
1.1.5. Язык африкаанс..................................................88
1.1.6. Идиш..................................................................107
1.2. Скандинавские языки..................................................123
1.2.1. Датский язык.....................................................125
1.2.2. Шведский язык.................................................142
1.2.3. Норвежский язык.............................................. 160
1.2.4. Фарерский язык................................................181
1.2.5. Исландский язык..............................................205

1.1.0. Современных западногерманских языков шесть: английский, фризский, немецкий, идиш, нидерландский, африкаанс.

1.1.6.1. Общие сведения. Язык идиш — родной язык части еврейского населения ряда стран — бывшего СССР, США и других стран. Данными о количестве говорящих на нем мы не располагаем: дело в том, что для младшего и среднего поколения евреев в Европе (в том числе в бывшем СССР) и Америке, как правило, родным языком является язык страны, в которой они живут. Крайне приблизительно число носителей идиша можно оценить в несколько сот тысяч человек.

1.1.6.2. Историческая справка. Язык идиш возник в 11-12 вв. в Германии...
Периодизация истории языка: до 14 в. — «пред-идиш», или «до-идиш», 14-17 вв. — «старый идиш», с 18 в. — «новый идиш».
...
Уже к 14 в. идиш приобретает специфические черты прежде всего в области вокализма.

-- 28.12.2015 23:35:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1086628 писал(а):

Имена остались от собственных римских богов. Это практически единственное, что от них осталось.

Вот это интересно, я про это не читал. А вот про то, что имена по крайней мере некоторых римских богов этимологически родственны именам греческих, читал.

Anton_Peplov в сообщении #1086628 писал(а):

Про мифологемы у Толкина я тоже читал, и, по-моему, это была дипломная или курсовая работа студентки Барковой.

Это как бы не одна из основных тем самой Барковой :-)
Кроме того, кроме глубинных параллелей там много гораздо более явных и прямых соответствий кельтике. Один Гэндальф / Мерлин чего стоит.

-- 28.12.2015 23:36:55 --

Anton_Peplov в сообщении #1086628 писал(а):

Интересно, что, как сейчас считается, это реальное историческое лицо, впоследствии обожествленное.

Василий Иваныч - тоже реальное историческое лицо :-)

[Toucan]

Magazanik, день отдыха за неоднократный переход на личности и недопустимые формы ведения дискуссии.

[Munin]

Ещё хочу добавить. Поскольку разговор у нас получился более широкий, чем "один на один", то предлагаю окружающим как хороший популярный (но строгий!) вводный материал - видеолекцию

А. Пиперски, А. Полян. Идиш и немецкий: избирательное сродство.
https://www.youtube.com/watch?v=YAxri99gcnA
(внимание: видео, 1 час 15 минут)

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1086631 писал(а):

Вот это интересно, я про это не читал.

Кузищин, В. И., Маяк, И. Л., Савостьянова, О. И. История древнего Рима. М.: Высшая школа, 1993.
(Собственно, практически все, что я знаю о Древнем Риме, я знаю из этой книги, в свое время добросовестно мною законспектированной).
На с. 173-174 читаем:

Цитата:

Начиная с III в. до н.э. на римскую религию очень сильное влияние стала оказывать греческая религия. Римляне отождествили с греческими богами своих абстрактных богов. Так, Юпитер был отождествлен с Зевсом, Марс с Аресом, Венера с Афродитой...

[Munin]

Ну, это уже намного позже...

[Anton_Peplov]

Я с самого начала имел в виду именно эту эпоху. Какую эпоху имели в виду Вы - не знаю.

[grizzly]

Munin в сообщении #1086579 писал(а):

Вот кстати, "функции богов" - это распространённая ошибка (даже миф) в современных представлениях о язычестве. У богов нет функций.

На ранних этапах, я думаю, происходит персонификация функций и качеств. И я бы тоже здесь сослался на лекции Барковой (на первую), где она ссылается на Лосева и Леви-Брюля с их пралогическим мышлением (так я это понимал у них и так понимаю у неё). Затем уже эта связь размывается / теряется по различным причинам.

PS. А чтобы оценить степень бардака древнегреческой мифологии, очень желательно посмотреть "Мифы Древней Греции" Р. Грейвса.

[Anton_Peplov]

За всю Одессу мифологию не скажу, но вот бардак в древнеегипетской мифологии засвидетельствую. Каждый ном (группа поселений) имел своего бога и свой культ, свою космогонию. Текущая официальная доктрина зависела от того, из какого нома происходит действующий фараон. Стать официальным творцом мира повезло сначала Птаху из Мемфиса, потом Ра из Гелиополя, потом Амону из Фив.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1086654 писал(а):

Я с самого начала имел в виду именно эту эпоху. Какую эпоху имели в виду Вы - не знаю.

Насчёт указанной вами эпохи (начиная с 3 в. до н. э.) - где в вашей цитате сказано, что от более ранних римских богов ничего не осталось, кроме имён?

grizzly в сообщении #1086750 писал(а):

На ранних этапах, я думаю, происходит персонификация функций и качеств.

Функции и качества - очень уж абстрактные вещи, чтобы их персонифицировать. Древний человек имел дело не с абстракциями, а с конкретными вещами. Например, географические объекты вокруг, животные, предметы обихода. Первой абстракцией можно считать вещества: воду, землю - и классы животных и растений. Персонифицируются ли они? Не знаю. Мне кажется, не на самом раннем этапе: есть бог / дух конкретной реки, но труднее с духом в каждой горсти воды - это уже выглядит развитым пантеизмом.

Персонифицироваться могут активные процессы и события, происходящие во внешней природе: погода, движение небесных светил, какие-нибудь землетрясения / извержения / сходы лавин, приливы-отливы, смены сезонов, массовые изменения в живой природе (приход и уход рыбы, например). Вообще всё то, что выглядит активным, своевольным, неподконтрольным человеку. Например, случайно портящаяся хлебная закваска, гаснущий огонь в очаге, гниющий и рассыпающийся дом. Со всем этим хочется договориться, задобрить, выполнить какие-то правила (ритуалы).

Но персонификация - если её понимать буквально, как выдумывание человекоподобного персонажа, стоящего за чем-то, - предполагает что? Сверхъестественный персонаж может вам загасить огонь, походя из шалости, или из вредности, или от обиды, но потом он идёт дальше заниматься своими делами, и может сделать ещё кучу всего, помимо порчи огня. Он только этим одним явлением не ограничен. И вообще-то огонь могут погасить несколько разных персонажей. Может быть, у какого-то персонажа есть своё личное хобби: бросать молнии - и никто другой такого не умеет (например, это его личные стрелы, а ни у кого другого таких нет). Но это не мешает ему заниматься ещё кучей дел, помимо молний. Примерно так.

Прошу прощения, если косячу, это всё очень смутно и по памяти.