2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение24.12.2015, 21:35 


26/08/10
646
Red_Herring в сообщении #1085538 писал(а):
Откуда известно что Сухих был первопроходимцем (т.е. что он не повторял за кем-то)? Я понятия не имею, кто такой Сухих, и сам ли он сочинил или повторял не удосужившись проверить. Просто интересно, на чём основана уверенность, что Вы нашли первоисточник заразы?
Первое – кто такой Сухих.
Игорь Сухих профессор по кафедре истории русской литературы университета в Петербурге. Автор учебника по русской литературе XX века для 10 класса, учебник официальный школьный, утвержден минпросом. То есть Сухих не дилетант, не человек с улицы, почтенный ученый, фигура респектабельная, есть статья в Википедии, есть еще в сети в разных местах биографические сведения, библиография и пр.

Второе – утверждение, что Евгений Петров служил в ЧК.
Это утверждение профессор Сухих сделал не на именинах у близких родственников, он его опубликовал в питерском журнале «Звезда», номер 3 за 2013 год, текст доступен в сети здесь и здесь.
Смотрим четвертый абзац, все ясно. Черным по белому:
Цитата:
Евгений Петров (Евгений Петрович Катаев, 1903—1942) отличался отменным здоровьем и общественным темпераментом. Он служил в ЧК и редактировал журнал, жил сам и давал жить другим. В литературе он поначалу видел не призвание, как Ильф, а источник заработка в послереволюционной Москве. ...

Это опубликовано в 2013 году, а Дмитрий Быков сообщил такое же сведение позже, 27 марта нынешнего, 2015 года, в публичной лекции, организованной редакцией «Новой газеты», видео доступно в интернете здесь. Можно полагать, что Быков не сам придумал, потому что, во-первых, он был вторым, а во-вторых, он за текущей критикой следит, учебник Сухих рекомендовал публике как наилучший из существующих, можно полагать, что и статьи знает, заглядывал, когда к лекции готовился.

Третье – почему я полагаю, что Сухих первым донес до мира это сведение, причем именно сочинил его, а не взял у кого-то.

Литература об Ильфе и Петрове вообще невелика по объему. В советское время в России вышло всего четыре монографии – Вулиса, Галанова, Яновской и Старкова, все в шестидесятые годы. Также в шестидесятые был выпущен сборничек воспоминаний об Ильфе и Петрове. За рубежом выходили монографии Якова Лурье под псевдонимом Курдюмов в Париже в 1983 году, Каганской и Бар-Селла в Израиле в 1984 году, Щеглова в Вене в 1991 году. Еще была книга Церер в Германии на немецком языке, это примерно 1974 год. В постсоветское время в России вышла всего одна книга – это Вентцель, американский профессор математики (сын Вентцель-Грековой), издал книжку на русском языке в России в 2005 году, она как бы вторичная, комментарий к комментариям Щеглова. Других монографий нет, не существует, дальше только собрания биографических сведений, эти подборки делала Александра Ильф, дочь писателя, есть еще парочка диссертаций и статьи, большей частью литературоведческие статьи, их тоже не так много, общим числом не больше сотни – начиная с тридцатых годов, со Шкловского и Луначарского, и до настоящего времени, до статей и комментариев Одесского и Фельдмана, того же Сухих, польки из Белостока по имени Ванда Супа, которая пишет по-русски – и еще всякой любительской писанины в интернете.

Литературы так мало, что нетрудно при необходимости перечитать ее всю, целиком, это займет не больше недели. Так вот, из всей этой писанины я не видел только книжки Вентцеля, потому что в сети она недоступна, видел только ссылки и цитаты. Книги Вулиса тоже нет в сети, но я ее читал на бумаге сорок лет назад.

Итак, поскольку вся литература обозрима, можно утверждать категорически, что профессор Сухих ни у кого не мог позаимствовать такое сведение, что писатель Петров служил в ЧК.
Этого нет нигде, ни у кого, ни в каких воспоминаниях, биографических разысканиях, архивных документах. Даже в тех, которые Шенталинский выудил из архивов КГБ в последние советские годы. Нигде! Это точно.

Недавно всплыло сведение, что Петров якобы сидел в ЧК вместе с братом в 1920 году, это запустил в обиход одесский историк и краевед Сергей Лущик, ныне покойный, в своих комментариях к повести Катаева «Уже написан Вертер». Я книги Лущика не видел, не сумел найти, так что не знаю, опирается он на какие-то архивные сведения или сочиняет. Никто больше об этом ни разу не заикнулся, ни сам Петров, ни Катаев, ни сын Катаева в воспоминаниях об отце, ни Олеша, ни Ефимов, вообще никто. Поэтому утверждение подозрительное, чтобы поверить, нужно видеть хорошие документальные подтверждения. Это бывает, например, Катаев свою службу у Деникикна скрывал, а вылезло, нашлись подтверждения, хотя большей частью косвенные – писатель В.Иванов слышал личное признание Катаева, в дневниках вдовы Бунина что-то такое нашлось, еще где-то… Участие в заговоре, за которое его взяли в ЧК в 20 году, -- гораздо более сомнительное дело, подтверждений почти нет. Что сидел – было, что его вытащил чекист Белецкий – тоже более или менее достоверно, есть свидетельства, но был ли заговор и был ли Катаев участником – это неизвестно. Что брата посадили вместе с ним – это совсем новость, неплохо бы знать точнее, что там Лущик пишет и на кого ссылается. Но что Петров в ЧК служил – это Сухих пишет первым, не ссылается при этом ни на какие источники, ни письменные, ни даже устные. Ни на чужие разыскания, ни на свои, личные.
Значит, врет.
Иначе это не называется. Думаю, если его спросить, прижать к стенке, он ответит, что перепутал ЧК с угрозыском. Мол, не все ли равно… На самом деле не все равно, это не одно и то же. Уголовная полиция и политическая охранка…

Ну, а дальше вранье расплывается… Один сказал, другой повторил… Профессор Сухих сказал, журналист Толстой добавил от себя догадки… И покатилось.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение25.12.2015, 07:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/11/12
1968
Санкт-Петербург
Magazanik в сообщении #1085562 писал(а):
... ответит, что перепутал ЧК с угрозыском. Мол, не все ли равно… На самом деле не все равно, это не одно и то же. Уголовная полиция и политическая охранка…

Не буду утверждать, но когда читаешь материалы тех лет, возникает впечатление, что эти два ведомства не сразу стали себя друг другу противопоставлять. За "политическую охранку" ЧК могло еще обидеться. Странно, что Быков повторяет это в такой форме. "Алмазный мой венец" не читать он не мог. Вообще, это существенно то что Вы пишете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение25.12.2015, 20:22 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Magazanik
Вы, видимо, большой специалист по Ильфу-Петрову. Наверно слышали легенду про турецкоподданого. Что вы думаете об этом? По встреченным материалам мне это представляется какой-то выдумкой, наподобие тех, что вы привели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение25.12.2015, 21:40 


26/08/10
646
Mopnex в сообщении #1085845 писал(а):
Наверно слышали легенду про турецкоподданого. Что вы думаете об этом?
Если Вы о том, что Бендер называет себя сыном турецкоподданного, то это может быть шуткой, а может быть чистой правдой.

До революции некоторые еврейские семьи в Одессе жили там не с российским подданством, а с турецким, как иностранцы. Причем часть из них была действительно из турецких евреев, их домашний язык спаньоль или ладино, это такой архаичный диалект испанского, сохранился с тех пор, когда евреи при Фердинанде и Изабелле были изгнаны из Испании и часть осела в Османской империи. Другая часть была из русских евреев, то есть живших на территории Украины и Польши уже много столетий, эти говорили на языке идиш, диалекте немецкого, а турецкое подданство устроили себе хитростью -- просто купили паспорта.

Это имело практический смысл: в любой стране у гражданина больше прав, чем у иностранца, а в Российской империи было не так, евреи не считались природными подданными, а считались инородцами, это особое сословие, очень много ограничений в правах, то есть бесправие полное, так что даже у иностранца прав больше. У иностранца хотя бы не могут похитить детей, записать в кантонисты (это несовершеннолетние рекруты, их при Николае Первом принудительно забирали из семей евреев, русских раскольников, цыган, польских инсургентов, здесь можно почитать), и даже налогами иностранцев иногда душили не так сильно. Словом, причины были разные, чтобы перейти из российского подданства в османское. И наоборот -- из турецкого в российское, вместе с отвоеванными у Османской империи землями.

(Оффтоп)

Допустим, в 1791 году русские войска взяли у Турции Балту, а в Балте больше половины населения евреи, они перешли в русское подданство. А какие-то ушли в Турцию, потому что в России порядки еще почище турецких. Потом какие-то приезжали в гости к родственникам, благо граница была открытой, какие-то оставались, потому что в Турции жизнь тоже не сахар, но сохраняли турецкое подданство. Про Балту я знаю точно, потому что в 30-е годы XIX века наша семья именно в Балту ездила покупать турецкий паспорт: мальчишку поймали, записали в кантонисты, для религиозной семьи это кошмар, потому что большинство кантонистов заставляли креститься (якобы добровольно), поэтому пойманного объявили умершим, а чтобы он мог как-то жить дальше, купили паспорт на мальчика такого возраста, но с турецким подданством. Поэтому, когда мне попадается однофамилец, я сразу спрашиваю, откуда у него дед, из Балты или Голованевска. Если из Балты, это те Магазаники, которые двести лет назад были природные турецкие подданные, они говорят по-испански, а если из Голованевска, это моя родня, у нас турецкое подданство было куплено с паспортом.

Потом в русское подданство перешли те и другие, только воспоминания остались.
Но перед первой мировой в Одессой еще оставались семьи, сохранившие турецкое подданство, их война поставила в трудное положение -- могут интернировать как граждан вражеского государства. Ну, шуточки по этому поводу были... Так что юмор Бендера реальную почву имеет, только насчет янычар полное вранье, а остальное бывало, случалось.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение25.12.2015, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ни ладино, ни идиш - не диалекты соответственно испанского и немецкого, а самостоятельные языки. Диалектами их обзывали в политических целях, причём для идиш это всё-таки, к счастью, закончилось между 19 и 20 веком (насчёт ладино не знаю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение25.12.2015, 22:37 


26/08/10
646
Munin в сообщении #1085874 писал(а):
Ни ладино, ни идиш - не диалекты соответственно испанского и немецкого, а самостоятельные языки. Диалектами их обзывали в политических целях, причём для идиш это всё-таки, к счастью, закончилось между 19 и 20 веком (насчёт ладино не знаю).
Munin, извините, отказываюсь с Вами полемизировать!
И вообще, а по поводу языка идиш -- в особенности...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение26.12.2015, 10:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Спешу (всем) напомнить, что деление на языки и диалекты — не лингвистическое, а большей частью политическое и научной ценности для языкознания не имеет.

А если поддаться искушению, то идиш всё-таки дальше по различиям от того, что принято называть немецкими диалектами. Опровергните меня!

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение26.12.2015, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1085927 писал(а):
Спешу (всем) напомнить, что деление на языки и диалекты — не лингвистическое, а большей частью политическое и научной ценности для языкознания не имеет.

Угу. Только есть критерий взаимной непонятности. Например, Ethnologue всё-таки считает идиш и ладино отдельными языками, а он, на минуточку, мировой стандарт для лингвистов.

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #1085881 писал(а):
Munin, извините, отказываюсь с Вами полемизировать!

Незачем было это отдельный раз повторять. Я вас в полемику и не приглашал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение26.12.2015, 14:53 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

А про китайские Ethnologue говорит «языки» или «всё сложно: ну вот письменность-то взаимопонятнее устной речи…»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение26.12.2015, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv

(Оффтоп)

Языки, конечно же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 04:37 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #1085927 писал(а):
…идиш всё-таки дальше по различиям от того, что принято называть немецкими диалектами. Опровергните меня!
Чего тут опровергать? Вот знаменитая сцена — интурист хорошо говорит на идиш! И попробуйте отличить от немецкого языка!

А если серьезно, не надо идти по неверному пути Munin-а и писать всякую ахинею и бессмыслицу о вещах, которых не понимаешь совсем.

Что деление на языки и диалекты не лингвистическое, а политическое — это бред, причем именно политический бред, вредный и злокачественный.
Что границу между языками и диалектами проводят по критерию взаимной понятности или непонятности — тоже бред, ересь и ахинея.

Это обычная бессмысленная и унылая болтовня неучей и дилетантов, а в профессиональной среде против именно этого сорта вранья и бреда придуман элементарный тест, академик Щерба сто лет назад сочинил такую фразу:
«Глокая куздра штеко кудланула бокра и курдячит бокрёнка».
Вопрос: на каком это языке? Ответ: на русском.
Причем именно на современном русском.

(Оффтоп)

Почему? Тут нет ни одного русского слова, кроме союза «и». Понять ничего нельзя.
А потому, что для лингвиста язык определяется не лексикой и не бытовой понятностью.
Эта фраза чисто русская, с безупречной русской грамматикой, морфология русская, синтаксис русский, фонетика русская. Можно точно сказать, что глагол «кудланула» переходный, стоит в женском роде, единственного числа, прошедшего времени, совершенного вида (причем однократного действия — один раз кудланула). «Штеко» — наречие. «Глокая» прилагательное, согласованное по роду, числу и падежу с существительным.
И синтаксис русский, видно, где подлежащее, где сказуемое, где прямое дополнение, где обстоятельство образа действия. Русский язык! Не болгарский, не украинский, не старославянский, а русский.

Что же касается смысла слов — это дело наживное, смысл здесь ни при чем. Это может быть диалект, где все слова местные, областные, может быть профессиональный жаргон, где все слова специальные, терминологические. Но то и другое входит в русский язык. Диалект русского языка или профессиональное арго русского — но не китайского и не испанского.
Вот это чисто лингвистический подход, профессиональный, ремесленный.

Но это, понимаете ли, академик Щерба, а у неучей другое мнение, они читали какие-то книжки, газетки… Ну, пусть со своим мнением и останутся, их счастье, что ни разу в жизни не сдавали курс введение в языкознание — это как раз первый курс филфака. В шею гонят с экзамена за такие мнения!


Что касается языка идиш… Тоже сплошной оффтоп...

(Оффтоп)

Ну, если отмести весь бред, который Munin успел нагородить не только по теории языка, но и по истории (надо же, в одной фразе умудрился!), то его, то есть идиш, никто не называл диалектом по политическим причинам. Были времена, когда его презрительно называли жаргоном — но причины не политические и даже не шовинистические, это внутренние еврейские дела, разборки по культурным и религиозным вопросам, там и литературная традиция, и Гаскала, и позиция раввината, далее европейская катастрофа, война языков в подмандатной Палестине… долго рассказывать, но в итоге государственным языком в Израиле стал не идиш, а иврит.
Это не лингвистические обстоятельства.

А на практике это лет пятьсот, с XV века, особый язык, немцы его не понимают, и еврей, с детства говорящий на идиш, немецкого не понимает. Вообще не понимает, начисто, ни слова! Все слова другие. В энциклопедии можно узнать, что только 70 процентов лексики немецкой, остальное заимствования, думаю, что это не так, по ощущению немецкой лексики половина, дальше процентов 35 древнееврейские слова и процентов 15 славянские. Может быть, такое ощущение, потому что немецкие большей частью глаголы, союзы, предлоги, часть прилагательных, а среди существительных почти сплошь или еврейское слово, или славянское. Значит, другой язык? Конечно, другой. На практике совсем другой язык. На немецкий надо переводить со словарем.

Но тонкость в том, что грамотный лингвист, вслушавшись в этот язык, засмеется. Это типичная «глокая куздра». Все слова другие, а язык — ярко выраженный средненемецкий диалект с архаическими чертами. Не голландский, не шведский, не нижненемецкий, а именно средненемецкий. По грамотным лингвистическим классификациям (без шовинистического душка, чисто академическим) он так и числится — в группе средненемецких диалектов. Морфология, синтаксис, фонетика — все средненемецкое. Ну, только падежей не четыре, а можно считать три — родительный почти утратился, стал притяжательным. В остальном глокая куздра.

Вот эта речь интуриста «Дер гроссер кениг, дас шведишен…» будет звучать так: «Дер гройсер дук, дас шведише..» — и дальше почти все то же самое. Слова другие. Вместо скандинавского «кениг» (конунг) будет стоять франконское «дук» — вождь или герцог, вроде французского дюка или итальянского дуче. Либо еврейское «мелех» — это тоже князь или царь, только стиль будет другой, если слово из иврита, более книжный стиль и торжественный. А словарь другой, да, только это не лингвистическая разница. Лингвисты смотрят на грамматику, она определяет язык. А лексика… Ну, тут темный лес, идиш по семантике и стилистике жутко сложный язык, с него невозможно точно перевести на другой, требуются длинные комментарии к каждому слову, — но опять же не это разделяет языки и диалекты.

А если кто-то хочет опровергнуть…
На этот случай есть старая и очень ядовитая еврейская поговорка: если гой хочет говорить на идиш, пусть его постигнет судьба, предназначенная мне.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 07:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Magazanik
Безусловно Вы эксперт. Но похоже что многие другие специалисты не считают грамматику единственным критерием
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект»

https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect#Dialect_or_language

http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2014/02/economist-explains-8

http://www.slate.com/blogs/quora/2014/02/03/what_s_the_difference_between_a_dialect_and_a_language.html

Max Weinreich писал(а):
A language is a dialect with an army and navy.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Magazanik в сообщении #1086143 писал(а):
Что деление на языки и диалекты не лингвистическое, а политическое — это бред, причем именно политический бред, вредный и злокачественный.

В таком случае бредит, например, Владимир Плунгян, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заместитель директора Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН, заведующий кафедрой теоретической и прикладной лингвистики МГУ им. М.В. Ломоносова, специалист в области лингвистической типологии и корпусной лингвистики. Вот здесь он прямо говорит, что деление именно политическое (последние минуты лекции, в порядке ответа на вопрос об украинском языке):
https://www.youtube.com/watch?v=Abcki8MS474

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5015
Magazanik в сообщении #1085864 писал(а):
Так что юмор Бендера реальную почву имеет, только насчет янычар полное вранье, а остальное бывало, случалось.

Вы почему-то сосредоточились на евреях. Однако никак не меньше, чем евреев, было в России - СССР турецкоподданных христианского происхождения: греков, армян, болгар. Многие из них перешли в советское подданство (приняли советское гражданство) аж в 1930-х годах.
А янычарский корпус в Османской империи формировался именно из детей христиан. Так что насчёт "полного вранья" Вы погорячились.
Можно, правда, при желании указать на анахронизм: янычарство было упразднено в 1826 году (а сами последние янычары в основном перебиты). Но, насколько я помню, Остап Бендер называет себя именно потомком янычар. Это звучит вполне правдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фальшивый Булгаков в сети
Сообщение27.12.2015, 14:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А ведь заявлял:
    Magazanik в сообщении #1085881 писал(а):
    Munin, извините, отказываюсь с Вами полемизировать!
Изображение

Впрочем, не вступая в полемику:

Да, грамматическая структура языков - важная грань их сходства и различия, их родства или случайного сходства. Но всего лишь грань, а не абсолютный критерий. 100 лет назад в лингвистике были распространены воззрения о первостепенной важности грамматики, прежде всего в связи с успехами по сравнительно-историческому анализу индоевропейской семьи языков (грамматика позволила обнаружить родство дальше и глубже, чем анализ большей части словаря). Но сегодня лингвистика рассматривает грамматику и лексику как две равноправные стороны языка, и постепенно учится использовать лексику для анализа этих вопросов. Более того, возникают теории, включающие грамматику в состав лексики. Кроме того, к грамматике научились подходить количественно и статистически, в связи с развитием корпусной лингвистики. Развивается изучение языковых контаков. Состояния языка с различными грамматическими структурами уже не выглядят разделёнными непроходимой пропастью. Отсюда, и роль грамматики стараются не преувеличивать.

Ну и вообще смешны претензии Magazanik-а на лингвистику, в то время как он всё время упирает на филологию.

-- 27.12.2015 14:40:47 --

Red_Herring
С армией и флотом такие дела: тут причинно-следственная связь идёт в другую сторону. Когда по какой-то области с диалектным континуумом проводят государственную границу, и по обе стороны этой границы встают армия и флот, то возникает изоляция и центробежные тенденции (каждый хочет говорить, не как те, другие). И различия между идиомами растут, постепенно уменьшая взаимопонятность, от уровня диалектов до уровня языков.

-- 27.12.2015 15:07:05 --

Red_Herring в сообщении #1086149 писал(а):
http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2014/02/economist-explains-8

Хорошее объяснение в одном абзаце:
    Цитата:
    Two kinds of criteria distinguish languages from dialects. The first are social and political: in this view, “languages” are typically prestigious, official and written, whereas “dialects” are mostly spoken, unofficial and looked down upon. In a famous formulation of this view, “a language is a dialect with an army and a navy”. Speakers of mere “dialects” often refer to their speech as “slang”, “patois” or the like. (The Mandarin Chinese term for Cantonese, Shanghaiese and others is fangyan, or “place-speech”.) Linguists have a different criterion: if two related kinds of speech are so close that speakers can have a conversation and understand each other, they are dialects of a single language. If comprehension is difficult to impossible, they are distinct languages. Of course, comprehensibility is not either-or, but a continuum—and it may even be asymmetrical. Nonetheless, mutual comprehensibility is the most objective basis for saying whether two kinds of speech are languages or dialects.

Так что, слово "жаргон", применявшееся в 19 веке к идиш, по сути означает именно "диалект". Это не было ссылкой на лингвистическое понятие жаргона - социального варианта языка, например, профессионального или говора низов общества.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group