Фальшивый Булгаков в сети

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1086346 писал(а):

Я так понимаю, что есть общепринятая метрика, показывающая расстояние между языками (интересно, а это правда метрика, правило треугольника в ней выполняется?).

Нет, как я попытался намекнуть только что, таких "метрик" множество.

Можно собрать информантов, показывать им тексты на другом языке, и спрашивать, понятно или нет. (Некоторые могут сказать "непонятно" по причине, например, презрения к тому языку, который они в принципе понимают.) И посчитать процент информантов.

Можно взять текст на языке, и вручную посчитать количество слов, совпадающих со словами другого языка.

И т. д.

Anton_Peplov в сообщении #1086346 писал(а):

А вот вопрос о предельном расстоянии, на котором мы рубим воздух рукой и кричим "баста, это уже не диалекты, а разные языки!" - все-таки отдан на откуп обществу.

Дело в том, что общество вообще на лингвистические метрики не смотрит. Общество смотрит на другое: хочет оно называть это разными языками, или нет.

Например, какие-то люди в Молдавии хотят называть свой язык румынским. А какие-то люди в Румынии - не хотят, они хотят называть этот язык отдельным молдавским языком. Деление Сербии и Хорватии на Сербию и Хорватию произошло вообще только что, на наших глазах. И вот, одни бывшие носители сербскохорватского языка хотят говорить по-сербски, а другие - по-хорватски. Пока различия минимальны: разные алфавиты (кириллица и латиница), разные лексические предпочтения, пара деталей в фонетике и в грамматике. Но языки уже пошли по разным дорожкам, и если не произойдёт политического объединения, то наверняка за несколько столетий разойдутся чувствительно.

provincialka в сообщении #1086381 писал(а):

Хотя... вот почему переход в неверие -- это нормально, а в другую религию -- ужас-ужас?

Напрасно вы думаете, что "переход в неверие" - это нормально. Исторически это называлось "безбожники, безбожие", и было ругательством того же уровня, что и "нехристь". (Впрочем, по ругательствам у нас Magazanik специалист.)

Anton_Peplov в сообщении #1086382 писал(а):

В эпоху, когда формировались эти отношения, понятия атеизма просто не было. В массовом сознании, по крайней мере. Средневековый человек не задумывался, как относиться к тому, кто не верит ни в каких богов, потому что ему в голову не приходило, что такое бывает.

Атеистами были уже некоторые философы Древней Греции. Ещё что-то вспоминается про Древнюю Индию, но там вообще рамка другая, так что трудно сказать, является ли какой-то взгляд атеистическим: буддизм, например, не отрицал индуистских богов, но считал их такими же временными и эфемерными сущностями, как и материальный мир.

-- 28.12.2015 20:58:12 --

Aritaborian

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #1086456 писал(а):

А то, что Сеть — тот же телевизор, в сто раз увеличенный, предпочитают не замечать.

Давайте вы по телевизору найдёте какую-нибудь библиотеку учебников и оригинальных работ, уровня "Колхоза" (я не говорю - масштаба), тогда заявляйте такое.

А то, что некоторые используют Сеть как телевизор - это другая проблема.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1086572 писал(а):

Атеистами были уже некоторые философы Древней Греции.

И еще большее количество интеллектуалов Древнего Рима. Римское язычество вообще было с рождения малокровным, они даже с именами и функциями (а иногда и полом) основных богов разобраться не могли. Однако наши (европейские) стереотипы об отношениях между религиями восходят корнями не к бесследно перемолотому античному язычеству, а к Средневековью с его тотальной религиозностью.

[Munin]

kry в сообщении #1086356 писал(а):

Ну вот и докажите, что это добросовестная информация

Замечу, что это Magazanik вообще проигнорировал. Предпочёл разговор на ренегатов перевести, где тоже слил воду.

Magazanik в сообщении #1086373 писал(а):

Так вот, на языке идиш... В этом языке...

То ли оговорка, то ли он пытается теперь сделать вид, что "всегда так было".

-- 28.12.2015 21:10:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1086576 писал(а):

Римское язычество вообще было с рождения малокровным, они даже с именами и функциями (а иногда и полом) основных богов разобраться не могли.

Вот кстати, "функции богов" - это распространённая ошибка (даже миф) в современных представлениях о язычестве. У богов нет функций. Боги просто есть. Если они чем-то занимаются - то это как хобби примерно: могут заниматься, а могут не заниматься. Первичны боги, а не функции.

[kry]

Munin в сообщении #1086572 писал(а):

буддизм, например, не отрицал индуистских богов, но считал их такими же временными и эфемерными сущностями, как и материальный мир.

Буддизм при этом ещё и отрицает существования бога-Творца (Брахма в индуизме, Бог в христианстве, иудаизме и исламе и т.д.) в любой форме, так что буддизм конечно принципиально нетеистическая религия, по крайней мере немонотеистическая религия. Другое дело, что буддизм не является каким-то уникальным случаем, в религиоведении до сих пор нерешённый вопрос каких религий больше: тех, где есть какой-нибудь бог/боги или тех, где никакого бога/богов нет. Просто теистические религии распространились сильнее на определённом этапе времени.

Munin в сообщении #1086579 писал(а):

Замечу, что это Magazanik вообще проигнорировал.

А меня-то этот вопрос интересовал намного больше, чем ренегаты.

[Magazanik]

Munin в сообщении #1086579 писал(а):

Замечу, что это Magazanik вообще проигнорировал. Предпочёл разговор на ренегатов перевести, где тоже слил воду.

Опять напрашиваетесь.
А уж на что я тихий, миролюбивый...

[Munin]

Magazanik в сообщении #1086586 писал(а):

Опять напрашиваетесь.

Вот тут надо уточнить: на очередное пустопорожнее брызгание слюной - не напрашиваюсь. Напрашиваюсь на какие-нибудь веские аргументы, например, ссылки. Первого от вас уже было с избытком, второго - не было.

kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1086583 писал(а):

в религиоведении до сих пор нерешённый вопрос каких религий больше: тех, где есть какой-нибудь бог/боги или тех, где никакого бога/богов нет.

Да и вообще, интересно, является ли понятие "бог" не то что одинаковым, но даже сравнимым в разных религиях...

kry в сообщении #1086583 писал(а):

Просто теистические религии распространились сильнее на определённом этапе времени.

Тут стандартный вопрос "как вешать": считать ли религии "по штукам", или считать ли их по числу верующих. "Больше" могут быть в разных случаях разными.

Вообще, наверное, в большинстве мистических представлений сверхъестественные сущности как-то персонифицированы, потому что это вообще наиболее легко и естественно человеческой психике. Мы даже на камень ругаемся, об который споткнулись, что он это нарочно сделал.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1086579 писал(а):

Вот кстати, "функции богов" - это распространённая ошибка (даже миф) в современных представлениях о язычестве. У богов нет функций. Боги просто есть. Если они чем-то занимаются - то это как хобби примерно: могут заниматься, а могут не заниматься. Первичны боги, а не функции.

Где об этом можно почитать?

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1086594 писал(а):

Где об этом можно почитать?

+1. Мне всегда казалось, что языческий бог это прежде всего функция, а уж потом персона.

[Magazanik]

Munin в сообщении #1086591 писал(а):

...на очередное пустопорожнее брызгание слюной ...

Сильно напрашиваетесь. Настойчиво. И неосторожно.

Если я, Munin, скажу все, что думаю о Вашей писанине, -- заметьте, не о личности, а только о писанине, -- меня немедленно забанят. Потому что это что-то невообразимое, приличными словами назвать нельзя, нет таких слов...

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1086594 писал(а):

Где об этом можно почитать?

Почёрпнуто из лекций Барковой, afaik не изданных. Ну и насчёт источников я её тогда не допрашивал, ибо это было не более чем хобби.

Aritaborian в сообщении #1086595 писал(а):

+1. Мне всегда казалось, что языческий бог это прежде всего функция, а уж потом персона.

На самом деле, функции они меняли очень часто и очень гибко. Несколько более постоянными являются их имена и некоторые черты характера и биографии. Но тоже не постоянными: в разных регионах Эллады про того же Гермеса могли рассказывать разные наборы  баек  мифов, иногда пересекающиеся, иногда не очень. Кстати, это очень хорошая аналогия: языческие боги в какой-то степени близки к персонажам сказок, городских легенд, страшилок и анекдотов. Попробуйте-ка сформулировать, какая "функция" у Бабы Яги (современной, а не по Проппу, скорее, по Роу), у Деда Мороза, у Василь Иваныча, у Штирлица, у Белого Спелеолога (или у Чёрного? не помню точно)...

[rockclimber]

Munin в сообщении #1086605 писал(а):

у Белого Спелеолога (или у Чёрного? не помню точно)

Белый - это Спелеолог, а Черный - это Альпинист. Потому как спелеология и альпинизм, в некотором роде противоположны, как черное и белое. Альпинисты ходят днем, у спелеологов всегда ночь. Поэтому Альпинист - Черный, а Спелеолог - белый. Никаких других существенных отличий у них нет, а их фольклорные функции, насколько я могу судить - идентичны. Пожалуй, это как с греческими и римскими богами. Одни и те же (практически) боги, просто имена разные у разных народов.

[kry]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1086591 писал(а):

Да и вообще, интересно, является ли понятие "бог" не то что одинаковым, но даже сравнимым в разных религиях...

Согласен. Впрочем и теологический нонкогнитивизм никто не отменял.

Munin в сообщении #1086591 писал(а):

Тут стандартный вопрос "как вешать": считать ли религии "по штукам", или считать ли их по числу верующих. "Больше" могут быть в разных случаях разными.

Вообще, наверное, в большинстве мистических представлений сверхъестественные сущности как-то персонифицированы, потому что это вообще наиболее легко и естественно человеческой психике. Мы даже на камень ругаемся, об который споткнулись, что он это нарочно сделал.

Ну я-то в данном контексте говорил именно о числе верующих.

Персонификация сверхъестественного, вероятно, есть действительно в большинстве религий, но другое дело, что не всякая персонификация сверхъестественного - это бог или боги.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1086605 писал(а):

скорее, по Роу

Ну это вы совсем уж загибаете. По Роу она практически комедийный персонаж. Да и далее как-то не в ту сторону гнёте ;-(

[Munin]

Magazanik в сообщении #1086597 писал(а):

Если я, Munin, скажу все, что думаю о Вашей писанине, -- заметьте, не о личности, а только о писанине

Заметьте, я вас об этом не спрашиваю. Заметьте, я спрашиваю вас совсем о другом: об аргументах за конкретное заявление, что идиш - не язык.

Со своей стороны, перечислю:
Берков В.П. Современные германские языки.
Арсеньева М.Г., Балашова С.П., Берков В.П., Соловьёва Л.Н. Введение в германскую филологию.
König E., Auwera J. The Germanic Languages.
Wayne H. The Germanic Languages.

Англоязычные источники, кстати, кроме идиша перечисляют отдельно и пенсильваннский немецкий (Pennsylvania German, менее корректно Pennsylvania Dutch).

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1086605 писал(а):

Почёрпнуто из лекций Барковой, afaik не изданных.

А я нашел. На ее сайте. Не уверен, конечно, что это именно то, что она Вам читала (откуда же мне знать?), но в любом случае это ее ликбез по мифологии. Встречайте:
http://mith.ru/alb/mith/myth.htm