Определения: наука, математика, философия

[grizzly]

(AIAI)

AIAI в сообщении #1073491 писал(а):

Я не понял какой смысл Вам вести диалог в такой манере, это неконструктивно и непродуктивно.

Сорри, но я считаю, что именно Вы провоцируете эту манеру (пусть даже неосознанно).
Посмотрел внимательнее историю вопроса в этой теме -- решил, что с учётом Вашего бана не стоило мне поддаваться и обострять. (Пожалуй, что Вы и правы -- в любом случае не стоило.)
Предлагаю оставить это без дальнейшего обсуждения.

[arseniiv]

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #1073538 писал(а):

(пусть даже неосознанно)

Да ну. Судя по всему, вполне осознанно! Уж очень последовательно.

[Anton_Peplov]

AIAI в сообщении #1073248 писал(а):

Ответа похоже не будет?

AIAI
Ценю Вашу настойчивость. Поскольку Вы справедливо не хотите, чтобы все было

AIAI в сообщении #1073491 писал(а):

неконструктивно и непродуктивно

, а хотите конструктивности и продуктивности, давайте двигаться к цели маленькими шагами. Для начала я задам простой вопрос, подразумевающий ответ "да" или "нет". Не сомневаюсь, что Вам будет легко на него ответить. В дальнейшем так и будем двигаться - по шагам, с маленькими конкретными вопросами, пока не придем к взаимопониманию. Согласны?

Итак, рассмотрим какую-нибудь эффективную нумерацию всех алгоритмов. Пусть $A(p, a)$ - универсальный алгоритм, т.е. алгоритм, который, получив аргументы $p$ и $a$, применяет к аргументу $a$ алгоритм с эффективным номером $p$.

Вопрос: выразим ли в формальной арифметике одноместный предикат от $p$ "$A(p,p)$ остановится"?

[AIAI]

Anton_Peplov
Нет. Невыразим.
Вы намекаете на неразрешимость формальной арифметики? Ок, неразрешима.
Но это ничего не меняет в контексте нашего разговора. Поскольку

AIAI в сообщении #1073278 писал(а):

Предположим сознание есть алгоритм. Тогда алгоритм создал "математику вообще" и в частности плодотворно использует аксиому выбора.

[Anton_Peplov]

А шуму-то было, шуму-то...

AIAI в сообщении #1068508 писал(а):

сами то читали? Чейтина, Кейслера изучали? Думаю нет.

AIAI в сообщении #1068549 писал(а):

Вы не поняли смысла процитированной фразы. Вы не в теме. Проконсультируйтесь на форуме у математиков и погуглите, ключевые слова: теоремы Геделя, машина Тьюринга, тезис Черча, теорема Чейтина, число Чейтина, колмогоровская сложность.
Может быть потом продолжим.

AIAI в сообщении #1068508 писал(а):

ведите беседу по существу.

И вот на первый же вопрос по существу

Anton_Peplov в сообщении #1073763 писал(а):

Итак, рассмотрим какую-нибудь эффективную нумерацию всех алгоритмов. Пусть $A(p, a)$ - универсальный алгоритм, т.е. алгоритм, который, получив аргументы $p$ и $a$, применяет к аргументу $a$ алгоритм с эффективным номером $p$.

Вопрос: выразим ли в формальной арифметике одноместный предикат от $p$ "$A(p,p)$ остановится"?

Дается совершенно неправильный ответ:

AIAI в сообщении #1074036 писал(а):

Нет. Невыразим.

Выразим, мон шер, еще как выразим. И Вы бы об этом прекрасно знали, если бы знали - знали, а не слышали в пересказах пересказов - что такое теорема Геделя о неполноте и как она доказывается. Ну и кто из участников беседы не в теме?

Засим прощаюсь с Вами и рекомендую читать учебники. Если азы теории алгоритмов Вы уже освоили, начните с книги Клини "Математическая логика". Не обессудьте, философствовать с Вами о том, чего Вы не знаете, я не хочу.

[Pphantom]

Ну вот на этой оптимистичной ноте мы и закончим. AIAI заблокирован как клон.

[Anton_Peplov]

Евгений Машеров в сообщении #1092127 писал(а):

Попытался я когда-то, на фоне кандидатского экзамена по философии, сформулировать своё отношение к ней(мудрости не излагать экзаменатору мне хватило, так что записал сильно позже): http://samlib.ru/m/masherow_e_l/filo.shtml

Хороший текст. Только вот не понимаю, почему история философии числится среди разделов философии, а не среди разделов истории. Впрочем, это вопрос не к автору, ибо это стандартная классификация в советских учебниках.

[upgrade]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1092141 писал(а):

Вот только не научных.

Если не научных и не гармоничная, то, следовательно - не философия, а что-то что хочет ею назваться. Просто философы современные в одном лице видимо уже не способны обобщить прорву современных знаний. Нужны гармоничные и образованные коллективы философов.

[Munin]

upgrade в сообщении #1092886 писал(а):

Если не научных и не гармоничная, то, следовательно - не философия, а что-то что хочет ею назваться.

Нет, это всегда так было, у самой что ни на есть "настоящей философии".

upgrade в сообщении #1092886 писал(а):

Просто философы современные в одном лице видимо уже не способны обобщить прорву современных знаний. Нужны гармоничные и образованные коллективы философов.

Они и никогда не были способны.

А согнать их в коллективы - попробуйте :-) Есть красивое современное сравнение на эту тему: "легче кошек пасти".

[upgrade]

Термин «философ» (др.-греч. φιλόσοφος) старше термина «философия», изначально применялся для обозначения образованного человека вообще. В том смысле, в котором он употреблялся в античности, его впервые использовал древнегреческий философ Пифагор.

[upgrade]

Метод Сократа (вовсю применяется на этом форуме) — метод, названный в честь древнегреческого философа Сократа, базирующийся на проведении диалога между двумя индивидуумами, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск. Этот метод часто подразумевает дискуссию, в которой собеседник, отвечая на заданные вопросы, высказывал суждения, обнаруживая свои знания или, напротив, свое неведение.

Научный подход к познанию мира (собственно то, на чем настаивают те кто думает, что отрицает философию, которая якобы против научного подхода или отрицает его, а на самом деле отрицающие все то, что пытается выглядеть как философия), познание с помощью математики - это философы придумали.

По-моему, существует ошибочное представление о философии, как о каких-то вольных разглагольствованиях, оторванных от реальности. Философия - это суть наука в целом плюс еще что-то. Если в разглагольствованиях нет науки или наука есть, но отрывочно или перемешана как попало - это все что угодно, но не философия. Если философия начинает противоречить научным знаниям, она должна поправиться, либо научные знания - вовсе не научные.

[Munin]

upgrade в сообщении #1093119 писал(а):

изначально применялся для обозначения образованного человека вообще. В том смысле, в котором он употреблялся в античности

Ну и? Сегодня этот термин имеет другое значение. Придерживайтесь современного, или делайте постоянные оговорки.

[upgrade]

Тогда как по-новому называется деятельность человека, который опираясь на свое образование (математическое, техническое, и, например, историческое) пытается найти механизмы мироздания (законы внешней среды) и познания его человеком (законы внутренней среды)?
И ищет он это не праздным образом, а вполне серьезно используя имеющиеся научные подходы к познанию чего-либо вообще.

[Munin]

Учёный.

[upgrade]

т.е. просто название поменялось