Определения: наука, математика, философия

[Munin]

Да. Всё, что раньше называлось философией, перестало так называться. Почти всё.

[maximav]

upgrade в сообщении #1093130 писал(а):

существует ошибочное представление о философии, как о каких-то вольных разглагольствованиях, оторванных от реальности. Философия - это суть наука в целом плюс еще что-то. Если в разглагольствованиях нет науки или наука есть, но отрывочно или перемешана как попало - это все что угодно, но не философия. Если философия начинает противоречить научным знаниям, она должна поправиться...

Какие достижения принесла философия в научные знания за последние 100 лет? Замечание: отвечая на вопрос, ради избежания "разглагольствований", запрещено использовать имена и достижения философов-дилетантов типа гейзенбергов-эйнштейнов-геделей и иже с ними. Побочно, приведите примеры отличия философии/философствования от

Философия = В целом("что-то" - "наука")

...коррекция вашего тезиса выше

[Anton_Peplov]

maximav в сообщении #1093296 писал(а):

Какие достижения принесла философия в научные знания за последние 100 лет?

Подсказала когнитивным психологам методику как минимум одного важного эксперимента:)
Каким образом узнать, что подопытный считает хрямзика наделенным сознанием, принимающим решения? Очень просто. Если яблоко спрятали под шкафом, а потом, пока хрямзика не было в комнате, перепрятали под кровать, где хрямзик будет искать яблоко? Если испытуемый отвечает, что под шкафом – значит, он считает, что хрямзик обладает каким-то запасом знаний и на его основе решает, где яблоко может быть, а не просто притягивается невидимой силой к яблоку. Этот критерий придумали именно философы («задача Салли — Энн»), а психологи поставили этот эксперимент (и потом несколько модифицированных) и выяснили, что ребенок распознает действия взрослого как целенаправленные уже в семь месяцев (вопросов семимесячным детям, конечно, не задавалось, записывались движения глаз).
http://postnauka.ru/video/57340
Но это единственный известный мне пример, когда философия за последние сто лет подсказала науке что-то полезное. Впрочем, я не знаток этого вопроса.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1093305 писал(а):

Этот критерий придумали именно философы
...
Но это единственный известный мне пример

То есть Вы осознаёте, что это действительно что-то уникальное и удивительное до неправдоподобия? Я в таких ситуациях пытаюсь независимо перепроверять информацию. А то ведь знаете, как бывает?
В общем, не похоже это на правду. Рабочая гипотеза: кто-то где-то неправильно понял, что означает Ph.D (такое частенько случается), а потом уже разлетелось по форумам

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1093362 писал(а):

Рабочая гипотеза: кто-то где-то неправильно понял, что означает Ph.D (такое частенько случается), а потом уже разлетелось по форумам

Вы по ссылочке сходите, которую я давал. Думаю, девочка не из тех, кто путает с философом Ph.D и/или информацию практически по своей прямой специальности черпает с форумов.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1093367 писал(а):

Вы по ссылочке сходите, которую я давал.

Да уж я сходил (и не только туда). Дело в том, что в источниках верхнего уровня я нигде не выявил никакой философии. Всюду пишут, что "Задачу Салли -- Энн" предложили Wimmer и Perner в 1983 году.

Но теперь я ещё походил и всё же нашёл тех философов, на которых действительно есть ссылка в упомянутой работе.

Цитата:

In contrast to these studies which investigated children’s ability to represent the absence of knowledge in another person the present series of experiments investigated children’s competence in representing another person’s definite belief which differs from what the subject knows to be true. This problem has not been investigated developmentally. It can, however, be conveniently studied in the following formal paradigm which has been outlined by Bennett (1978), Dennett (1978) and Harman (1978) independently in their comments on the paper by Premack and Woodruff (1978):
The subject is aware that he/she and another person observe a certain state of affairs x. Then, in the absence of the other person the subject witnesses an unexpected change in the state of affairs from x to y. The subject now knows that y is the case and also knows that the other person still believes that x is the case.

Ну в общем да, действительно эти трое философы и действительно они в комментарии к одной из прорывных работ предложили "а давайте ещё так посмотрим". Но что-то я не прочувствовал, чтобы Wimmer и Perner были им особо признательны или считали эти комментарии эпохально важными. Скорее похоже, что просто были вынуждены в этой ситуации соблюсти этикет.
Переведу в двух словах цитату на русский: "Мы тут занимаемся своими исследованиями, а тут несколько человек влезли со своими комментариями. Ну что ж, будем считать удобным изучать вопрос в предложенной ими парадигме (далее формулируется "Задача Салли -- Энн")".

Из сказанного и процитированного выше я имею смелость предположить, что авторами задачи всюду называют Wimmer и Perner не по ошибке -- просто восстановили историко-научную справедливость.

[Munin]

По-хорошему, тут бы надо ещё посмотреть, что предлагают сами Wimmer и Perner (1983), и что там была за работа Premack and Woodruff (1978).

[grizzly]

Munin в сообщении #1093393 писал(а):

надо ещё посмотреть, что предлагают сами Wimmer и Perner (1983), и что там была за работа Premack and Woodruff (1978).

Название последней работы говорит само за себя: "Does the chimpanzee have a theory of mind?" и с этой работы всё и заварилось (см. ниже). Wimmer и Perner, как и многие другие развивали и расширяли данные исследования в рамках психологии.

Дело в том, что здесь можно (и нужно, я полагаю) сразу смотреть на вопрос шире. С 50-х годов вопросами, связанными с пониманием чужого сознания, занимались десятки психологов во главе с Пиаже. Но вот сразу после появления работы Premack and Woodruff к теме подключились несколько философов во главе с Беннетом и Деннетом (последний известен у нас вплоть до популярного уровня). Эти философы создали направление "Theory of Mind" и стали активно его раскручивать в рамках философии сознания.

И вот тут вопрос даже не в частной задаче Салли и Энн (так и не нашёл, откуда пришло это название -- в статье Wimmer и Perner это была семья Макси с мамой, бабушкой, братом и т.п.), а в целой теории ("теории разума"). Насколько ценна для науки эта философия? Может действительно? а может и просто парочка предприимчивых людей разворошили очевидный Клондайк под носом у соседей и срубили лёгких денег. Понятно ведь, что языком ворочать это не эксперименты двойным слепым методом организовывать. Можно за пару дней наплодить тысячу гипотез на все случаи жизни и следующую сотню лет назидательно повторять, что наконец-то психологи удосужились проверить очередную из этих гипотез.

Но я предвзят, а компетенции для взвешенного мнения у меня не хватает. Тут нужно иметь какой-то бэкграунд, а не просто пару часов пошариться по инету.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1093406 писал(а):

Можно за пару дней наплодить тысячу гипотез на все случаи жизни и следующую сотню лет назидательно повторять, что наконец-то психологи удосужились проверить очередную из этих гипотез.

Не думаю, что это так просто. Возьмем, например, такую тему, как категориальное обучение (на мой вкус, она менее мутная, чем theory of mind). Категориальное обучение - это разбиение наблюдаемых объектов на классы, или, что то же самое, формирование понятий на основе опыта. Например - каким образом после показа нам ста кошек и ста собак у нас формируются понятия "кошка" и "собака"?

Попробуйте придумать не тысячу, а пять принципиально разных механизмов, как это может происходить. И чтобы каждый звучал сколько-нибудь правдоподобно.

[maximav]

Я подозреваю/склоняюсь к тому, что ответ на мой вопрос upgrad'у таков, что тщательно проверив, если и найдется такое достижение у философов, то по факту оно окажется достижением специалистов из соответствующей области, т.е. антифилософов. К нему, не исключено, проворные философына своих кафедрах быстро примажутся...с диссертациями-книжками. По крайней мере как можно обойти тот факт, что какое огромное количество глубочайших философских истин было НЕ ОТКРЫТО философами, прошляпано ими и которые явились побочным продуктом жизнедеятельности дилетантов: боры, гейзенберги и т.д. Если не ошибаюсь, припоминаю недавнее от Дирака: философы открыаают то, что уже открыто.

Потому и вопрошаю, с желанием узнать о жестком и недвусмысленном достижении профи-философов.

Вопрос upgrad'у остается! Его защитники могут тоже подключаться.

[upgrade]

Открытие или изобретение философское я не смогу привести, поскольку не способен видимо понять, что такое современная философия. Античная - это образованность в широком смысле, общий уровень знаний одного человека по сравнению с другими. А современная (особенно не включающая науку хоть какую нибудь) исходя из изложенных выше (не моих) представлений - это вообще не отдельное явление что ли, иначе говоря философом можно назвать любого человека с нормальной психикой, так как он мыслит, кроме профессионального ученого, скажем, математика.
Но тогда снова получается противоречие, ведь математики явно мыслящие люди, значит они все поголовно философы, причем более высокого уровня, чем среднестатистический школьник. И исходя уже из этого - все открытия относятся к философским или являются следствиями истинно философских, которые, например, случаются раз в 500 лет.
Соответственно, прежде чем найти философское открытие или изобретение, надо найти философию современную и философа современного.

[maximav]

Я просил хотя бы за 100 лет, а не современных. Про поголовно ответ - нет, но статистически, математики и всякие разные шфизики на порядок больше понимают в философии, чем филопрофи. Вот вам а ля попперовская разновидность, приложенная к самой философии. Философия/философы никогда не поставят вопрос о словоблудии. И понятно почему. Рожа начнет краснеть. А всякие приземленные физо-мато инстинктивно нутром чуют, когда их аргументация, при некотором рассуждении, переходит грань. Все они и всегда в таких случаях говорят...ла-ла-ла, ну философски/неформально говоря...ла-ла-ла. Желая скорее уйти оттуда. Занесло. Вот пример. Не так давно в ФИАНе на семинаре докладчик стал говорить, от диспута: внимание, даю определение физики. Только философы стали бы рассуждать на полном серьезе про что такое философия..... Не трудно догадаться, что было дальше. Все заулыбались, шутили, хохмили и... работа по делу продолжилась. Мой шеф (очень известный в квантовом мире человек) твердит. Осмысливать можно только через что-то. Вы можете это делать через биологию, математику, компьютеризацию, искусства, литературу, музыки и т.д. Но обязательно через что-то. Даже в математике сверхабстрактные и сложные достижения верхнего порядка приходят от предыдущего огромного опыта работы и осмысления конкретики.

Это я от желания "окончательно добить" филосОфов Но есть одно но. В человеке побеждает субъективное, личное и лень. Мозговая лень. Например, рассуждая осмысливая почему наш мир 3-4-мерный ленивый мозг философского склада останется в бесплодных поисках. А не ленивый, рано или поздно придет к топологии и дальше. Но это трудно. Субъективизм + лень изучать/ковыряться/сопоставлять/анализировать
(не философски) есть неистребимый физиологический факт. Вот вам природа и объяснение.

[Munin]

maximav в сообщении #1093635 писал(а):

Не так давно в ФИАНе на семинаре докладчик стал говорить, от диспута: внимание, даю определение физики.

И какое дал? :-)

[maximav]

Откровенный флуд отделён в «Пургаторий (Св)».
/ GAA, 26.01.2016

maximav, по совокупности флуда в различных темах форума — предупреждение за флуд.
/ GAA, 26.01.2016

Munin
Вычислить/проверить меня хотите?

[Munin]

maximav в сообщении #1094130 писал(а):

Вычислить/проверить меня хотите?

Нет. Определения физики собираю. Всего лишь. Ответьте в ЛС, если хотите. И про ФИАН вас никто за язык не тянул...