Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[Toucan]

Часть обсуждения отрезано в тему «Нефтяное лобби, геополитика, etc.».

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1073659 писал(а):

When in a system of abundance, you are not putting any artificial limits on people's consumption (just natural ones). How then, can you limit one person more than another?.. Meanwhile, citizens will not be aware of any limits on their consumption.

Так у вас, значит, нет никаких пайков? Производительность труда столь высока, что производится огромное количество потребтоваров, так что каждым может потреблять, сколько хочет - все равно столько не съест. Ровно то же самое, что обещали коммунисты. А тогда к чему же ваши разговоры об энергетических пайках?

И самое главное: как вы собираетесь достичь такого изобилия, при том, что работа абсолютно добровольная? Вы всерьез верите, что люди будут работать просто так, развлечения ради?

miranda55 в сообщении #1073659 писал(а):

Цитата:

Also I have shown him that skilled and unskilled labor can be payed as equal or even inverse way. But he still thinks that majority of skilled workers are higher payed.

Paid where? In most places today? Of course.

Вот видите: ваш гуру, в отличие от вас, не отрицает очевидное и общеизвестное.

miranda55 в сообщении #1071928 писал(а):

При увеличении числа производителей с 2-х до 3-х все фирмы становятся убыточными при заданных условиях на рынке

Вы же пишете: "В совр. экономике цена назначается, а не создаётся". Почему же ваши 3 производителя назначают убыточную для себя цену? Почему они не назначат более высокую цену, чтобы была прибыль?

-- Вс ноя 15, 2015 23:21:01 --

Theoristos в сообщении #1073450 писал(а):

Смею заверить, бабушек торговавших грушами больше трёх. Не убыточны.

Бабушки не знают, что такое логарифмы. И уж точно не знают, как их применять к торговле грушами.

[Theoristos]

miranda55 в сообщении #1073659 писал(а):

Theoristos в сообщении #1073450 писал(а):

Вы уже давали эту феерию в ссылках.

А Вы и после 2-го раза не прочли. Автор пишет, про цену европейского опциона колл и почему входящие параметры нужно интерпретировать иначе

Два вопроса
1. Какое отношение эта сфероконная идеальная "цена опциона call" имеет отношение к ценам на товары, о которых был разговор?
2. Почему об сем факте вы никак не упомянули в посте выше? Просто вывалили в контексте совершенно других цен.

А формула для прибылей выше откуда и для чего взята?

-- Чт ноя 19, 2015 19:08:46 --

miranda55 в сообщении #1073659 писал(а):

https://archive.org/download/technate/book.pdf , page 41 писал(а):

I had been thinking about an analytical thermodynamic theory of life systems for many years when I learned about the Black-Scholes option theory. The most fundamental property of life is their ability to extract low entropy from the environment to compensate continuous dissipation. Soon I realized this property can be represented by lognormal processes, where r is the rate of extraction of low entropy and σ is the rate of diffusion. Every stochastic process can be mapped into a deterministic thermodynamic equation, which is often easier to handle and yields more results. So I hope Black-Scholes equation and option theory may offer some insight for an analytical thermodynamic theory of life systems. After several years, I first developed such a theory based an analogy between option theory and living systems. Later I was able to derive the theory directly without depending on its analogy with option theory. In the next section, we will provide an updated version of this theory.

И... ?
Если не видите, в этих словесах как минимум четыре не обоснованных логикой перехода и одна отсылка к вере.

-- Чт ноя 19, 2015 19:14:16 --

miranda55 в сообщении #1073659 писал(а):

Я связалась с Jing Chen через e-mail [e-mail] . Поэтому можете смело свои перлы писать ему.

Вот любопытно, почему если поместить в "Физику" очередной глас души
"Я нашел потрясающую теорию, переворачивающую ВСЁ ПОНИМАНИЕ МИРА, вот цитатка. Но я слишком маленький, поэтому не критикуйте вот эту классную ссылочку и цитатку профессора А Ху, а внимательно прочитайте и объясните мне что там написано, и вот эту цитатку, и вот удивительная ссылочка. А вообще, если что - я не при чём и вообще жду трамвая, так что всё ваши перлы заливайте автору по e-mail ..., а не мне.",
то она вскорости окажется в Пургатории, а тут вспенится в тред на 20 страниц?

[miranda55]

DeepEconom в сообщении #1070686 писал(а):

2. в этом и проблема 2, что легко без ведома владельца счета сделать со счетом что угодно.

Добытое государством количество энергии известно ( https://archive.org/download/technate/elsd_4_.PNG , http://www.exergy.se/ftp/elsd.pdf *) . Количество произведённого товара и количество проданного товара известны. Объем выплат з/п известен. Следовательно, в ед. энергии:
(ПРОИЗВЕДЁННЫЙ ТОВАР) \ge $ (КУПЛЕННЫЙ ТОВАР);
(КУПЛЕННЫЙ ТОВАР) \le $ З/П.
Если неравенства нарушаются, то можно вычислить факт манипуляций со счётом. Т.о. манип. возможна в виде перераспределения энергии на з/п-ных счетах. Но можно вести лог всех операций со счётом, и т.о. вычислить и это перераспределение.
________
* http://www.exergy.se/ftp/sweden94.pdf ;
http://www.exergy.se/ftp/japan85.pdf ;
http://www.exergy.se/ftp/italy90.pdf

[Theoristos]

miranda55 в сообщении #1075276 писал(а):

Добытое государством количество энергии известно ( https://archive.org/download/technate/elsd_4_.PNG , http://www.exergy.se/ftp/elsd.pdf *) .

Ну так ткните, где она на тех "планах наступлений", если известно.
Как складывается "энергия", запасённая в угле, грамме необогащенного урана, тепле, картошке и кофточке? Как она считается, по $mc^2$, по сжиганию в эталонном парижском котле, или ещё как? А энергия запасённая в поганом ведре и в стерне на поле тут как оценивается и прибавляется?
Если некий изобретатель придумывает на середине цикла как эффективнее использовать энергию какого-то товара - как пересчитывается и перераспределяется среди граждан полученный избыток?

miranda55 в сообщении #1075276 писал(а):

Количество произведённого товара и количество проданного товара известны. Объем выплат з/п известен.

С какой стати? Идеальный и непогрешимый бухгалтерский счет равноценен идеальной и непогрешимой системе учета товаров и зарплат. Без второго первое безсмысленно. Вы доказываете жизнеспособность одного сфероконя через другого.

miranda55 в сообщении #1075276 писал(а):

Если неравенства нарушаются, то можно вычислить факт манипуляций со счётом. Т.о. манип. возможна в виде перераспределения энергии на з/п-ных счетах. Но можно вести лог всех операций со счётом, и т.о. вычислить и это перераспределение.

А если в результате производства кофточки, тысяч болтов или ТВЭЛ-а получилась "неучтенка", которая торгуется налево?
Да влёгкую баланс нарушаются - в котельной продающей тепло переходят на более экономичный котёл - лишний товар. Или за месяц непрерывной работы теплообменник в старом засоряется, КПД падает - недостача товара. И как ЭТО балансируете?
В результате урагана состав с тыщщами нефти идёт под откос - как эта уже учтенная и расписанная по счетам энергия учитывается? А энергия на счету утонувшего в ней машиниста?
Бардак у вас будет.

miranda55 в сообщении #1075276 писал(а):

_______
* http://www.exergy.se/ftp/sweden94.pdf ;
http://www.exergy.se/ftp/japan85.pdf ;
http://www.exergy.se/ftp/italy90.pdf

Опять цИтатки и посылки. Я ошибаюсь, или пункт

- Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых.

здесь прямо вопиёт?

[DeepEconom]

Theoristos Хорошие аргументы.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1073689 писал(а):

Ровно то же самое, что обещали коммунисты.

Лозунг "Каждый по способностям, каждому по потребностям!" был рассмотрен и получил негативную оценку из-за возможности разночтений. "По способностям" значит максимальные усилия, а "по потребностям" -- минимальные условия жизни (по крайней мере таково было первое впечатление представителя техноктатов, которому был задан вопрос. Вероятно, этот лозунг он услышал впервые в жизни). Лозунг совпадает с позицией технократов в части труда, свободного от эксплуатации, т.е. труд не является вынужденной мерой ("свободный от эксплуатации труд советских людей" [Конституция СССР 1977 года], "когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни" [Критика Готской программы]) . В пустые обещания никто не верит. Думаю, предложенные схемы позволяют протестировать систему в минимальных масштабах.

(http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=14612032#p14612032)

mirandaC55 писал(а):

What about communist slogan https://en.wikipedia.org/wiki/From_each ... o_his_need ?
This slogan completely agrees with Technate's one, does not it?

From each according to his ability: As the Wikipedia article you linked to says, this part of the slogan can make it sound like everyone has to work as hard as they can, "according to their abilities". Perhaps this was not what was intended, but in contrast Technocracy is a volunteer-based system, thus a closer description of Technocracy might be: "From each according to what they want to give/do." Looking deeper into what the slogan is supposed to mean (from the Wikipedia article): "Marx explained his belief that, in such a society, each person would be motivated to work for the good of society despite the absence of a social mechanism compelling them to work, because work would have become a pleasurable and creative activity." This is a lot closer yes, to what Technocracy believes as well. In "...a society where technology and social organization had substantially eliminated the need for physical labor in the production of things, where "labor has become not only a means of life but life's prime want"." Or as I like to put it, when machines are doing all the work people don't want to do, all the work that is left is the work people do want to do.

To each according to his need: Again, it depends on how you interpret this. To most (at least in the west), it makes it seem like each person gets a bare sustenance living. Perhaps this is not what was meant, but it is unclear, and I don't see anything in the Wikipedia article helping (maybe I'm missing it?). But being a post-scarcity system, Technocracy is able to provide more than enough to satisfy people's basic needs, and probably most of their "higher" needs as well, if one thinks of something along the lines of Maslow's Hierarchy of Needs.

So in conclusion, depending on how you look at it, Technocracy may or may not agree with this slogan. The fact that it can be interpreted so differently makes it a poor slogan, in my opinion.

Цитата:

А тогда к чему же ваши разговоры об энергетических пайках?

"Мой гуру", как Вы выразились, -- представитель канадской группы. В европейской программе упоминаются энергетические кредиты, однако употребляются в смысле "энергетические единицы" и служат для подсчёта объемов потребления Техната:

(http://www.eoslife.eu/files/Design.pdf)

Now we come to the energy share which the system allocates to the users, namely C. Bear in mind that we do not locate energy physically to each person, but rather allocates a share of the resources in terms of production capacity to an overall "user budget" which we divide between all the x million users in the technate.

Про пайки в 100 000 или 200 000 ккал была информация, но видимо она устарела. Хотя, зная мощность производства в ед. энергии (или выработку энергии) и количество жителей, можно вычислить долю этого производства на душу населения.

Цитата:

Вы всерьез верите, что люди будут работать просто так, развлечения ради?

При наличии благоприятных условий, вполне вероятно, будут работать. Думаю, немалую роль играют стереотипы и ненависть людей к своей работе. Рутинные процессы и повторяющиеся операции , а также в целом монотонная работа много месяцев подряд, быстро надоедают, но эти процессы можно рано или поздно автоматизировать, а монотонную работу сократить по времени. В этом вопросе тестирование в пределах напр. группы людей, района, посёлка может быть проведено. Если же речь о потенциальной возможности нехватки рабочих рук, то этот вопрос уже поднимался:

(http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=Human+Motivation)

Statistics Canada reported that in 1996 over half of the population of Canada had donated some of their time to volunteer work.

post1070421.html#p1070421

Цитата:

Вот видите: ваш гуру, в отличие от вас, не отрицает очевидное и общеизвестное.

Это не отрицает и статистика. В данном посте post1070564.html#p1070564 была взята минимальная з/п программиста и средняя з/п дровосека (можно было даже брать максимальную). Это не жульничество, т.к. для опровержения Вашей теории, что все¹⁾ квалифицированные рабочие выше оплачиваются, нужно было показать лишь один случай. Или Вы допускаете, что теория "x>1" имеет исключения? -- В таком случае ценность теории сильно падает.

Цитата:

Вы же пишете: "В совр. экономике цена назначается, а не создаётся". Почему же ваши 3 производителя назначают убыточную для себя цену? Почему они не назначат более высокую цену, чтобы была прибыль?

Сложные расчеты. Вначале автор находит переменные издержки как процент от выручки (стоимости единицы продукта) , для этого он устанавливает S=1 (Jing Chen говорит, что если сразу назначить S = - log_b(P) , то он не мог решить проблемы с размерностями [Цитата :"If I use directly S=(MP/b)(-logP), I couldn't handle the scale problem."]). В данном расчёте переменные издержки, C, получаются справедливыми (моё предположение, т.к. Jing Chen уклоняется от ответа по поводу справедливости C и говорит, что и в оценке опционов играет роль не невозможность арбитража, а уровень доходности [ Цитата: "Dynamic hedging is based on return, not price. Second, when K = 0, K + C = S. This is why you need positive K to generate positive return. This is why fixed cost is essential for any biological and social system. How higher K should be? It depends on the size of the output, which in turn depends on resource abundance."] . Автор всюду анализирует отдачу (return), в т.ч. и обществ, в т.ч. и австралийского, и к этому я вернусь позже). Далее уже S = - log_b(P) , а суммарная выручка Q*S = (MP/b)(- log_b(P)). Т.е. установленная цена определяется как мера дефицита.

В моей стране после учёта инфляции и расходов на содержание административного аппарата дополнительно добавляется прибыль 50-100%, во всех секторах (особенно в жилищном строительстве и производстве продуктов питания). Автор упоминает об этом ("2. Value and the number of producers or consumers", стр. 98). Монопольное положение производителя влияет на основание логарифма, так при уменьшении основания логарифм растет. Если в стране работают антимонопольные органы и законодательство в целом, то тогда цены приближаются к приведённым в примере. Jing Chen сам признает, что модель не всегда даёт точные предсказания (напр. стр. 98 сравнение золота, серебра и меди), но в отличии от других объективных и субъективных теорий даёт правильное направление (золото > серебро > медь). Вообще, эта модель была приведена как аргумент на запрос подсчитать вероятность получения убытков, а не как аргумент в пользу назначения цен.

Theoristos, спасибо за замечания, они для меня ценны. Я пока хочу для себя обрисовать систему энергетического учёта. Но прошу Вас не использовать сленг и менторско-язвительный тон, т.к. затрудняет восприятие Ваших постов.

Для понимания идей Jing Chen нужно вначале разобраться с опционами. В модели Блэка-Шоулза используются несколько предположений ²⁾ . Одно из предположений -- невозможность арбитража, т.е. получение дохода из-за неправильной оценки дериватива. Напр. если форвардный контракт на золото стоит > (текущая стоимость золота * коэффициент наращения), то можно взять кредит и купить золото сейчас, а по истечению срока форварда продать золото согласно контракту, вернуть тело кредита и проценты + получить дополнительную прибыль. Если наоборот форвардный контракт стоит < (текущая стоимость золота * коэффициент наращения) и золото есть в наличии, то продав его сейчас, открыв депозит и заключив форвардный контракт, можно по истечении срока получить депозит + проценты , выкупить золото по цене контракта и часть денег останется. Опцион отличается тем, что необходимо платить премию при заключении сделки, а также опцион необязательно исполнять. Но можно составить безрисковый портфель из дериватива и акций (количество акций подбирается так, чтобы винеровский процесс сократился). Если портфель безрисковый, он должен приносить доход как безрисковый вклад. Если портфель приносит больший доход, арбитражеры займут деньги и купят портфель; если портфель приносит меньший доход, они могут продать портфель и купить безрисковые ценные бумаги.
Про опционы я узнала впервые читая работы Jing Chen, поэтому дополнения приветствуются.
Колл-опцион я представляю себе так:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 00_ITM.PNG
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... TM_ATM.PNG
Существует несколько способов вывода формулы цены опциона C (option premium):
а) безрисковый портфель³⁾;
б) формула Фейнмана - Каца ⁴⁾;
в) мартингальный подход ⁵⁾ ;
г) др. способы ⁶⁾.

Jing Chen не брал готовую формулу C , а использовал методологию Фейнмана - Каца, вывел диф. уравнение в частных производных, а затем и саму формулу для C. В диф. уравнении частная производная по времени имеет противоположный знак. Изменение знака частной производной на противоположный происходит при изменении направления оси (см. производная по направлению). Также это можно проверить, следуя примеру 14.17 (problem 14.17) ⁷⁾.
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... ok_46_.PNG

________
¹⁾

Sergey from Sydney в сообщении #1068348 писал(а):

все работники ... все работодатели ...

²⁾ [http://www.math.umn.edu/~bemis/finance/BSarbitrage.pdf , page 11]
³⁾ Options, futures, and other derivatives / John C. Hull.- 8th ed. [http://workofark.com/pdf/options.PDF , page 309];
http://www-2.rotman.utoronto.ca/~hull/TechnicalNotes/
http://www-2.rotman.utoronto.ca/~hull/T ... lNote2.pdf
https://archive.org/download/technate/T ... lNote2.pdf
⁴⁾ [ homepage.ntu.edu.tw/~jryanwang/course/Financial%20Computation%20or%20Financial%20Engineering%20(graduate%20level)/FE_Ch02%20Black-Scholes%20Model.pdf , page 5].
(http://homepage.ntu.edu.tw/~jryanwang/c ... te%20level)/FC_graduate.htm)
⁵⁾ [http://media.miu.by/files/store/items/eiup/1/eiu_1_2005_7.pdf] (http://www.bsu.by/Cache/pdf/125773.pdf)
⁶⁾
frouah.com/finance%20notes/Black%20Scholes%20Formula.pdf
frouah.com/finance%20notes/Black%20Scholes%20PDE.pdf
diva-portal.org/smash/get/diva2:634009/FULLTEXT01.pdf , page 26
⁷⁾ [https://archive.org/download/technate/hull_john_c_solution_manual_for_options_futures_and_other_de.pdf , page 99].
(workofark.com/pdf/options.PDF , page 326)

[Red_Herring]

Дались вам всем эти (канадские) программисты против (канадских) дровосеков—особенно если первых брать на нижней планке. Программист низшего уровня--выпускник community college, с грехом пополам освоивший пару языков. Если посмотреть на тех, кого как правило нанимает университетская администрация--то половину из их надо отправлять на пенсию по прогрессирующему дебилизму. С другой стороны, лесоруб разбирается и в породах дерева, умеет работать с инструментами, работа достаточно опасная. Самая элита—горные лесорубы (у них там стволы вертолетом поднимают из положения стоя и вывозят по воздуху). Видел ли кто из Вас брус 12"х12"? А я видел 24"х24" (временные перекрытия при строительстве метро).

Называть такого "программиста" или его собрата по разуму "paper-pusher" (=оффисный планктон) работником более высокой квалификации, чем лесоруб, по моему, идиотизм.

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

Лозунг совпадает с позицией технократов в части труда, свободного от эксплуатации, т.е. труд не является вынужденной мерой

Именно. Технократы попросту изобрели велосипед, именуемый коммунизмом. С теми же квадратными колесами.

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

Про пайки в 100 000 или 200 000 ккал была информация, но видимо она устарела.

А новое что? Потребтоваров настолько много, что каждый может потреблять, сколько хочет - все равно все он не съест? И все ваши многомудрые электронные карточки со сканированием ДНК ни к чему?

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

При наличии благоприятных условий, вполне вероятно, будут работать. Думаю, немалую роль играют стереотипы и ненависть людей к своей работе. Рутинные процессы и повторяющиеся операции , а также в целом монотонная работа много месяцев подряд, быстро надоедают, но эти процессы можно рано или поздно автоматизировать, а монотонную работу сократить по времени

Вот ровно то же самое обещали коммунисты. Что труд, свободный от эксплуатации, станет главной потребностью и источником удовлетворения для людей коммунистического общества; а тяжелый нетворческий труд будет весь автоматизирован. Что у этого свободного труда будет такая высокая производительность, недостижимая для труда эксплуатируемого, что он создаст то самое изобилие, когда всего не съесть, как ни старайся. И для этого достаточно отменить институт частной собственности на средства производства, поскольку именно он дает возможность эксплуатации.

Так чем ваша технократия принципиально отличается от коммунизма? Что у вас с производственными отношениями и собственностью на средства производства? И при чем здесь вообще энергия?

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

Это не отрицает и статистика

Что не отрицает? Что, как сказал ваш гуру, в большинстве случаев ("in most places") квал. труд, конечно же ("of course"), оплачивается выше, чем неквал? Не отрицает. А ваша теория это никак не объясняет: квал. труд не требует больше физической энергии, чем неквал.

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

была взята минимальная з/п программиста и средняя з/п дровосека (можно было даже брать максимальную).

Это всего лишь показывает, что и программисты, и лесорубы бывают разной квалификации. Кстати, у вас не дровосек, а лесоруб. Это не одно и то же: дровосек рубит деревья и пилит и колет их стволы на дрова. Это совсем не то же самое, что описанное Red_Herring извлечение вертолетом стволов с горных склонов.

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

установленная цена определяется как мера дефицита...
эта модель была приведена как аргумент на запрос подсчитать вероятность получения убытков, а не как аргумент в пользу назначения цен.

Так цена определятся (т.е. не может быть произвольной) или же ее назначают (т.е. она может быть произвольной)?

[miranda55]

Theoristos в сообщении #1075409 писал(а):

Ну так ткните, где она на тех "планах наступлений"...

Цитата урезана, из-за лимита в 20000 знаков.
Согласно работам Göran Wall на вход диаграммы — RESOURCE BASE — попадает заключённая в веществе эксергия, независимо от того, меньше или больше это значение затрат на добычу (затраты на добычу также известны, но для упрощения не показаны). Эксергия рассчитывается по формуле post1064854.html#p1064854 (вывод формулы см. в "Appendix 2 Exergy"[exergy.se/ftp/exergetics.pdf] ). Эксергия >0 , если вещество не находится в равновесии (equilibrium ) с окружающей средой.
Уголь. При горении учитывается функция Гиббса и отличия от окружающей среды реагентов и продуктов реакции (в концентрации, химически). Тот же результат дают вычисления через высшую теплоту сгорания ( high heat value). Пример см. в [exergy.se/ftp/exergetics.pdf , стр. 121-126].
Уран. Согласно стр. 69 [exergy.se/ftp/exergetics.pdf] эксергия ядерного деления определяется формулой: E=\Delta mc^2-E_{neutrino}.
На стр. 10 есть таблица удельной энергии ядерного топлива: https://archive.org/download/technate/exergetics_10.PNG
Автор предполагает, что в бридерном реакторе утилизируется 100% эксергии топлива (в основном благодаря наработке нового топлива с собственным запасом эксергии)¹⁾. 1,9 * 10^5 = 1,3 * 10^7 * 0,045 * 0,3, где 0,045 -- содержание U-235 в низкообогащенном уране легководного реактора; 0,3 -- КПД нагрева теплоносителя легководного реактора²⁾.
Согласно [http://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2014/7209-uranium-2014.pdf, page 403] в Швеции руда содержит 0,013 % урана, в котором содержание изотопа U-235 0,7%. Т.е. в руде содержится 0,00013 * 0,007 = 0,00000091 U-235. Отсюда удельная эксергия руды: 1,3 * 10^7 * 0,00000091 = 11,83 (MJ/kg). В таблице почему-то стоит 30 MJ/kg, я отправила на [e-mail] просьбу разъяснить , но автор пока молчит. В природном уране, соответственно, содержание U-235 = 0,007, поэтому эксергия = 1,3 * 10^7 * 0,007 = 91000 (MJ/kg). Почему все данные вычисляются исходя из U-235? -- Наиболее целесообразный способ получить максимум эксергии из урана -- это обогащение и использование ядерного деления изотопа U-235. Остальные источники (альфа-распад U-238, отличия в концентрациях или химические отличия от окружающей среды) дают несопоставимо меньше эксергии.
Картофель, Стерня. Согласно http://www.exergy.se/ftp/sweden94.pdf , энергия пищи -- пищевая ценность -- энергия, выделяемая при сжигании пищи: https://ia601509.us.archive.org/9/items ... n94_6_.PNG . Согласно тому же разделу "Agriculture and food production" из 300 PJ выхода растениеводства 140 PJ -- это несъедобные остатки и потери, 30 PJ из которых возвращается в почву в виде перегноя. 160 PJ идет частично в пищу людям, частично на животноводство. Согласно рекомендуемому рациону, шведы должны съедать 31 PJ мяса, молока, овощей, хлеба и пр., реально (по статистике) они потребляют 38 PJ .
Кофточка. Здесь также лучшим способом извлечь эксергию будет сжечь одежду.
Ведро. В данном случае основной вклад идет от отличий между окружающей средой и материалом ведра. В разделе "Exergy of materials" [exergy.se/ftp/exergetics.pdf , стр. 66] дан расчет через химический потенциал удельной эксергии железной руды 0,51 (MJ/kg) и удельной эксергии чистого железа 6,91 (MJ/kg). Т.о. для чистого железа (или стали) этот показатель в 14 раз больше, при этом содержание чистого железа в руде 60% по массе. В Швеции в 1994 производство железа составило 4.5 Mton (31 PJ). Чтобы выплавить это железо потребовалось 4.6 Mton руды (2 PJ) , 1 Mton металлолома (7 PJ), 29 PJ электроэнергии и 50 PJ угля, кокса и др. горючего. Существуют таблицы значений эксергии всех соединений: http://www.exergoecology.com/excalc .
Тепло -- сложный вопрос. Этой теме посвящена треть книги [exergy.se/ftp/exergetics.pdf , стр. 51--78, 103--120] , а также объяснено в конце этих статей [exergy.se/ftp/sweden94.pdf , exergy.se/ftp/japan85.pdf]. Насколько я понимаю работы Göran Wall , для тепла есть некий предел в свойствах, при котором извлечь полезную работу крайне затруднительно (waste heat): https://ia601509.us.archive.org/9/items ... ics_78.png .
Exergy factor (E/Q) -- отношение эксергии к тепловой энергии. Если тепло идёт от резервуара с постоянной температурой, то экс. фактор:
$\frac{E}{Q} = \left|\frac{T-T_0}{T}\rigth|.
Это обобщение соотношения Карно, так как оно охватывает также температуру ниже температуры окружающей среды.
Для обогрева помещений ( поддержания +20°C внутри при +5°C снаружи) требуются затраты эксергии 5%, что отражено в самом низу диаграммы https://archive.org/download/technate/elsd_4_.PNG.
Если тепло идёт от тела с ограниченным запасом тепла и уменьшающейся вследствие этого температурой, то экс. фактор:
$\frac{E}{Q} = \left| 1-\frac{T_0}{T-T_0}\ln\frac{T}{T_0}\rigth|.
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... ics_60.png
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... r_plot.PNG
Примером этого является централизованное отопление. Если учесть, что часть тепла возвращается в теплоцентраль, экс. фактор будет несколько больше:
$\frac{E}{Q} = 1-\frac{T_0}{T_{supply}-T_{return}}\ln\frac{T_{supply}}{T_{return}}.
Также рассмотрены передача тепла через теплопроводимость, конвекцию, излучение.

Форс-мажор. На этот случай европейские технократы придумали резервный запас: https://ia601509.us.archive.org/9/items ... ign_67.png

(eoslife.eu/files/Design.pdf , pages 52-55)

Energy Flow Within a Technate
The technate operates though allocating energy. What we often neglect to say is that the technate, apart from allocating a buffer of energy at the disposal of the users, also need to allocate energy to maintain the infrastructure of residential, social, recreational, industrial and sustainable infrastructure, as well as for the transport network.
We can see the energy as the "necessary energy expenses" for maintaining the technate. We could call it energy A. It shouldn't fluctuate much over time, at least not in an advanced technate, and this should form characteristics of this kind of energy.
Then, we will have the energy needed to excavate new resources, to research and to upgrade technological infrastructure. we could call it "necessary energy expenses for research and development", and its costs could fluctuate over time. We could call this type of energy B.
A+B forms basically the needed energy usage for the operation of the technate itself, and this energy should form a distinct set separate from that which is allocated to the users.
Now we come to the energy share which the system allocates to the users, namely C. Bear in mind that we do not locate energy physically to each person, but rather allocates a share of the resources in terms of production capacity to an overall "user budget" which we divide between all the x million users in the technate.
These would later use their shares as they see fit, and arrange their own allocation based on what they need and want. When they do so, the technate will allocate the needed energy to production in order to produce what the users have asked for. We could call this energy a*, because it is "passive" in the sense that the technate does not have any authority over what the people used it for.
We also have b* energy share we must mention, namely the completely passive "energy reserve", comprising the 10-20% energy potential which we deem we should use as a buffer in order to counter both natural but frequent fluctuations as well as unforeseen emergencies such as natural disasters.

,-- и динамический энергетический учёт : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... ign_79.png [eoslife.eu/files/Design.pdf , pages 66--70].
Защита от неучтёнки. Товар должен иметь уникальный номер, который затем пробивался бы в таблице бумажного варианта энергетического сертификата , в поздних версиях -- записывался в память чипа ID-карты [http://dxdy.ru/post1063222.html#p1063222]. Товар без номера = мусор , -- никому не принадлежит, продажа заблокирована, проходит через процедуру переработки. Предположим, товар через бартер уходит налево. Далее этот товар попытаются перепродать официально. Достаточно отсечь такую возможность (производитель товара А может получать плату только за товар А. Если субъект не располагает соотв. мощностями, он не может официально продавать товар А). Вывод энергии со счета возможен только в виде приобретения товаров для собственного потребления, а не ради хранения под подушкой в виде золотых слитков, антиквариата и т.п.
"Халтура". В СНГ и Украине в частности из-за поголовной бедности граждане склонны получать дополнительный доход нелегально или полулегально, т.к. выполнить некий посторонний объем работ (связанный или нет с основной деятельностью) легально слишком хлопотно. Работодатели также склонны к этому из-за возможности уклониться от уплаты налогов. Будет ли работать экономика с 75 % доходов в тени? -- Сомнительно. Тем не менее, утрата возможности подхалтурить воспринимается крайне болезненно и враждебно из-за обозримости сиюминутной выгоды (будущие гарантированные убытки многократно покрывают нерегулярный доход от подрабатывания).

...

Как мне объяснили, понятие "энергетический счёт" существовало, но теперь устарело, хотя до конца этот момент не ясен. Поэтому данные размышления -- небольшое отступление. Я хочу , чтобы в стране, в которой я живу, был внедрён энергетический учёт со свободной от обесценивания валютой -- энергией. Возможно ли это? Что будет, если просто заменить нац. валюту на кВт•ч, больше ничего не меняя, оставаясь в дефицитной прибыль- ориентированной экономике?

Элементы этой системы существуют сейчас. Кассовые аппараты имеют модули для передачи данных по сетям GSM, Ethernet. Основная проблема здесь отпуск товара без чека мимо кассового аппарата. Но это возможно только благодаря бумажным деньгам , которые будут вытеснены безналичными расчётами пластиковыми картами ³⁾. Значительно способствовал бы запрет на продажу и покупку др. предметов ценности (золото, земля, недвижимость свыше некоторого порога и т.п.).

Энергетический счёт в единственном учреждении, доступ к нему через пластиковую карту. Товар должен сопровождаться маркировкой энергии по стандарту ⁴⁾. Каждый должен иметь возможность пересчитать энергию на ярлычке и возможность убедиться в произведённой государством энергии. Жалобы о нестыковках должны в обязательном порядке быть рассмотрены (реализовать можно в виде расчета в электронном виде без участия чиновников).

Добыча урановой руды -- сторона издержек (energy inputs ⁵⁾). Энергия, содержащаяся в уране,— это сторона потребления (energy content), сторона зарплат, пенсий, соц. выплат. Это количество добытой энергии и её распределение можно сделать доступными в режиме online для любого желающего. Это -- располагаемый максимум, но в его пределах можно распределять выплаты так, чтобы была мотивация работать. Напр. безработным можно платить прожиточный минимум, но ввести в ID-карты (которые будут использоваться вместо энергетических сертификатов) блокировку на всё, кроме товаров из прожиточного минимума. Работающим можно платить по формуле предложенной специалистами по АРИЗ ⁶⁾:
MonthlyWage = \begin{cases} Base + Base\times\frac{RealOutput}{EtalonOutput}, $ при $ \frac{RealOutput}{EtalonOutput} \geq 0,7 , \\ Base, $ при $ 0 \leq \tfrac{RealOutput}{EtalonOutput} < 0,7 \end{cases}.
Здесь есть математический парадокс: если 100% населения -- рабочие и если фонд зарплат = сгенерированной энергии, и эту же энергию вписывать в маркировку в строку "Human Energy", то получится, что энерг. стоимость товаров (содержащая затраты помимо труда, напр. электроэнергию) > суммы энерг. счетов населения (фонда зарплат).
Следовательно, нужно не учитывать человеческий труд, иначе он оплачивается дважды: 1-й раз -- из запасов сгенерированной энергии, 2-й -- из купленных товаров.
Вообще, как платить и учитывать з/п, требует дополнительного глубокого анализа. В [EIL_Standards_08_v1_0.pdf]⁴⁾ предложено 2 способа обозначения в маркировке: либо исходя из реальной мощности человека (обычно 100 W, но может быть увеличено в зависимости от реальной тяжести); либо, принимая во внимание то, что государство расходует на человека в час > 100 W, поделить все нац. потребление энергии на общее количество отработанных часов.


========

Sergey from Sydney в сообщении #1080472 писал(а):

Именно. Технократы попросту изобрели велосипед, именуемый коммунизмом. С теми же квадратными колесами.
...
Вот ровно то же самое обещали коммунисты. Что труд, свободный от эксплуатации, станет главной потребностью и источником удовлетворения для людей коммунистического общества; а тяжелый нетворческий труд будет весь автоматизирован. Что у этого свободного труда будет такая высокая производительность, недостижимая для труда эксплуатируемого, что он создаст то самое изобилие, когда всего не съесть, как ни старайся. И для этого достаточно отменить институт частной собственности на средства производства, поскольку именно он дает возможность эксплуатации.

Так чем ваша технократия принципиально отличается от коммунизма? Что у вас с производственными отношениями и собственностью на средства производства? И при чем здесь вообще энергия?

Опять пошли общие вопросы, которые уже поднимались ⁷⁾. Может мы говорим о разных категориях?
Дайте определения коммунизма и социализма, приведите в виде цитат из авторитетных источников обещания коммунистов и план действий по достижению этих обещаний (также со ссылками).

Цитата:

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

Это не отрицает и статистика

Что не отрицает? Что, как сказал ваш гуру, в большинстве случаев ("in most places") квал. труд, конечно же ("of course"), оплачивается выше, чем неквал? Не отрицает. А ваша теория это никак не объясняет: квал. труд не требует больше физической энергии, чем неквал.

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

была взята минимальная з/п программиста и средняя з/п дровосека (можно было даже брать максимальную).

Это всего лишь показывает, что и программисты, и лесорубы бывают разной квалификации. Кстати, у вас не дровосек, а лесоруб. Это не одно и то же: дровосек рубит деревья и пилит и колет их стволы на дрова. Это совсем не то же самое, что описанное Red_Herring извлечение вертолетом стволов с горных склонов.

Мы это будем обсуждать, когда Вы вернётесь от общих фраз к статистике и сухим цифрам. От Вас к 16 странице темы клещами удалось вытащить пример квал. рабочего (программист) и пример неквалифицированного (дровосек). Предоставьте статистику. Очень интересно также узнать Ваши з/п (вроде 7 минималок, но лучше уточните), должность, должностные обязанности, что из них реально выполняется. Вы настаиваете на том, что ВСЕ квал. рабочие получают в 7 раз больше неквалифицированных, или на том, что БОЛЬШИНСТВО квал. рабочих получают в x раз больше неквалифицированных? Если второе, то чему равно x?
Здесь даётся более обширная статистика: http://www.bls.gov/oes/#data > http://www.bls.gov/oes/special.requests/oesm14all.zip
NAICS-код 113300 - Logging.
Код профессии 53-7062 Laborers and Freight, Stock, and Material Movers, Hand: a_pct90=35260.
Код профессии 53-7060 Laborers and Material Movers, Hand: a_pct90=35140.
NAICS-код 561420 Telephone Call Centers.
Код профессии 15-1131 Computer Programmers : a_pct10=33560
a_pct10 означает, что меньше такой годовой з/п получают 10 % рабочих, a_pct90 -- означает, что меньше такой годовой з/п получают 90 % рабочих, но 10% получают больше. a_median -- тех, кто получает < или > , -- по 50 % (http://www.bls.gov/oes/oes_perc.htm).
В среднем (a_median) з/п программиста > з/п разнорабочего в 2,8 раз.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

установленная цена определяется как мера дефицита...
эта модель была приведена как аргумент на запрос подсчитать вероятность получения убытков, а не как аргумент в пользу назначения цен.

Так цена определятся (т.е. не может быть произвольной) или же ее назначают (т.е. она может быть произвольной)?

Два производителя назначают, не сговариваясь, цену с потолка. После, в этих двух ценах прослеживаются корреляции. Проще говоря, по книге Jing Chen'а цены не могут быть произвольными (моё мнение, он пока не дал ответ по поводу завышения цен. Также им не разработано, как степень монополизации рынка влияет на основание логарифма. Хотя в начале книги он пишет, что несовершенная конкуренция не рассматривается, т.к. теория позволяет вообще обойти эти вопросы [Цитата: "This economic theory is built on observable quantities. We will not judge whether a person, a business or a social system maximize its “utility”. We will not discuss whether competition is “perfect”. Instead we will only measure the return from a system with specific structures. If a system makes negative return, it will decline, whether or not it is maximizing “utility” and “perfect”.", page 6]), но в моей стране цены назначаются произвольно, т.е. я думаю, что цены могут быть произвольными.
Что-то меня настораживает частица "так" в начале вопроса...

Цитата:

miranda55 в сообщении #1080371 писал(а):

Про пайки в 100 000 или 200 000 ккал была информация, но видимо она устарела.

А новое что? ...

В плановой экономике СССР не было мониторинга спроса и потребления.

________
¹⁾ https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_de ... components
²⁾ https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 4_1024.png

Характеристики реактора ВВЭР-1000:
https://aris.iaea.org/sites/..%5CPDF%5CVVER-1000(V-466B).pdf
http://www.tvel.ru/wps/wcm/connect/tvel ... ea_eng.pdf
- 163 fuel assemblies with 525 (or 545) kg of uranium oxide (UO2) each .
(Т.о. всего 163*525 = 85575 kg; масса урана = 85575*238/(238+32)=75433 kg.)
- Enrichment of reload fuel at equilibrium core 4.45 Weight %.
(Т.о. масса U-235 = 0,0445*75433=3357 kg.)
- Reactor thermal output 3000 MWth.
- Duration of reactor operation between refuellings, eff. days 325.
- Power plant efficiency, net 33.7 %.

Т. о. энергия, генерируемая за кампанию в 325 дней, = 325*24*3600*3000*1000000 =
84240000000000000 J = 84 PJ.
Но, как известно, U-235 производит 83.14 TJ/kg, поэтому возможный выход должен быть 83.14*10^12 * 3357 = 279,1 PJ. Т.о.КПД нагрева теплоносителя 84/279,1 = 0,3.

³⁾ ru.euronews.com/2015/12/16/cash-losing-its-currency-sweden-prepares-to-bid-farewell-to-physical-money/
⁴⁾ [userwww.sfsu.edu/ciotola/eil/EIL_Standards_08_v1_0.pdf ; http://www.eoslife.eu/files/Design.pdf , page 70 ]
⁵⁾ http://www.eoslife.eu/index.php?option= ... Itemid=103
⁶⁾ triz-ri.ru/motive/?id=1649&name=statya_pro_zarplatu
⁷⁾
post1063613.html#p1063613 > http://www.politicsforum.org/forum/view ... 2&start=20 > the best of both worlds. ;
post1070421.html#p1070421 > this article. ;
post1070421.html#p1070421 > usufruct system ;
http://www.politicsforum.org/forum/view ... 2&start=40 > "The technicians have control over the means of production".

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Дайте определения коммунизма и социализма, приведите в виде цитат из авторитетных источников обещания коммунистов

Еще раз: я написал, что обещали коммунисты. При этом они утверждали, что для достижения обещанного необходимо и достаточно отменить частную собственность на средства производства. Насколько я могу судить, ваша технократия обещает то же самое. При этом она вообще не объясняет, как это будет достигнуто. Сперва речь шла об энергетических пайках и жутко технологичных карточках. Теперь выяснилось, что ни пайков, ни карточек не будет, зато будет "изобилие". Что под этим пoнимается и как это будет достигнутo вы так и не объяснили. Ваши длинные цитаты и ссылки никакого объяснения не содержат.

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Очень интересно также узнать Ваши з/п (вроде 7 минималок, но лучше уточните), должность, должностные обязанности, что из них реально выполняется.

Мой друг в Техасе, программист, пишет мат. обеспечение для автоматизации тестирования мобильников, получает 120 000 долларов в год. Какая еще вам нужна информация? Может быть, вы хотите, чтобы я здесь выложил его резюме?

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

В среднем (a_median) з/п программиста > з/п разнорабочего в 2,8 раз.

Так это и означает, что программист зарабатывает в 3 раза больше, чем разнорабочий. Что вы доказать-то пытаетесь? Что можно найти программиста Джона, который получает меньше, чем разнорабочий Билл? Наверное, можно. Тогда нужно смотреть на конкретную ситуацию Джона и Билла. Но это никак не отменяет вами же процитированное соотношение медианных зарплат.

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Два производителя назначают, не сговариваясь, цену с потолка. После, в этих двух ценах прослеживаются корреляции. Проще говоря, по книге Jing Chen'а цены не могут быть произвольными

Как это: назначают с потолка, но при этом цены не могут быть произвольными?

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

в моей стране цены назначаются произвольно

Вы уверены?

[miranda55]

(Оффтоп)

Re: Distribution Sequence keeping watch

Kolzene. Sent: Fri 18 Dec 2015, 13:31 писал(а):

Цитата:

People like to be anonymous ( en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_(group) ). But according TSC [https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/] and 'The Energy Certificate' [https://ia801807.us.archive.org/18/items/theenergycertifi00unse/theenergycertifi00unse.djvu] Distribution Sequence spies on citizens' purchases and movements. Can you set these people's mind at rest?

First of all I wouldn't call it spying, someone just believed it was necessary for the proper operation of EA. I never liked this one either, nor have I seen adequate justification for it. I believe that it simply wouldn't be done if not really necessary. In this case it would be like how companies today claim to collect "aggregated" data only from their computer programs. I think EA could be done without keeping specific data on individuals. However, even if keeping such an accounting was really necessary, I am sure that all such information would be kept private just like any other personal information (like medical history). Since there would be no financial or political reason to abuse such information, this should be pretty easy to do.

Re: TSC, page 255, car usage

Kolzene. Sent: Fri 18 Dec 2015, 13:25 писал(а):

Цитата:

https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/, page 255 писал(а):

...In other words, automobiles when away from the garages should be in operation and not parked ostentatiously in front of somebody's house. This can be taken care of rather effectively by charging the individual for the use of the automobile on a mileage-time basis as follows : (1) If while the automobile is out its operation has been main- tained at a rate equal to or greater than the national load factor for all automobiles, charge is made on a mileage basis only; (2) if the load factor of the car while out is not kept equal to the average load factor, the charge is made on the basis of the number of miles that the car would have travelled during that time had it operated at a rate equal to the average national load factor for automobiles.

How could this be explain without energy accounts? So the concept of forcing people to return used car to garage is based on a penalty (overpayment) approach. But to make this approach possible , driver must have some "money".

This is just not well written, that's all. The person writing the article was still thinking in price system terms, or was trying to use terms people could relate to in order to get across the point. The point was about how load factors and efficiency work in the Technate, not that people would have to "pay" for anything (but I sure see how this passage can create that confusion). As far as the EA system is concerned, the actual cost of fuel and maintenance would be recorded for any actual use. As far as the individual consumer is concerned, they wouldn't notice anything, unless they borrowed a car and then kept it sitting idle for too long. In such a case they might get a message or visit from the Sequence of Social Relations to see if something was wrong (maybe they were injured and couldn't get help), or if they just aren't aware of how not to be wasteful. Maybe they had a good reason for it. Overall it wouldn't be a big deal.

Re: Volunteer qualification

Kolzene. Sent: Sat 19 Dec 2015, 22:05 писал(а):

Цитата:

In many sources there is volunteer labor. In the majority of cases volunteers have not appropriate education, but they can do job much better.
Along with it, qualification is obligatory. How to settle up this conflict? If e.g. I have no programmer diploma, but can code programs, can I or cannot get the job? Who and how will regulate this?

Yes this is stupid. I too have been denied jobs because of lack of official qualification, despite my abilities.

In Technocracy, I see no reason why anyone could not take examinations or tests to receive any qualification they desire, regardless of education. But in the end, the most important thing in Technocracy is simply, can you do that job? If you perform your job well, you are kept, perhaps even considered for promotion. If you do not do your job, you are replaced with someone who can. If you want your job back, an investigation into why you could not perform your job would happen, and appropriate action applied, whether that be more education, counselling, vacation because you are too stressed, etc.

As for who handles this, it happens in every part of the structure. Everyone's performance is monitored, probably automatically*. If there is a problem, your supervisor will be notified. Job loss investigations would be performed by the Sequence of Social Relations.

* I realize that how I described this might seem like Technocracy is a surveillance state. It would not be like there are cameras everywhere watching you, making sure that you are not slacking off, etc. It is simply like this: Say a machine is producing widgets. EA has determined that x number of widgets need to be produced in y amount of time. Did you, as the operator, complete this task? Yes or no. That's all. If you are a bus driver, did the bus get to where it was going on time? If you are constructing a building, is it done on time and well enough (quality, safety, etc.)? If you are a programmer, did you make the required program in time? Does it perform its function adequately? Does it meet established standards of security and quality (free of security hole and bugs)? I think you get my meaning.

Re: European technate. Cycles. Eliminating energy

Kolzene. Sent: Wed 16 Dec 2015, 23:04 писал(а):

mirandaC55 писал(а):

I have read article http://wiki.eoslife.eu/index.php/Dynami ... Accounting (also this info there is in Design.pdf from here http://eoslife.eu/files/ ). And I don't understand how energy account can be negative. Can you please explain this moment (or maybe how does the eliminating of energy go in US technate )? Authors write that not only adding production capacity occurs , but also removing , which cause decreasing energy accounts.

So in US technate some amount of energy (production capacity) is available (E_total). Then this amount is divided among population:
E_individual_acc = E_total/Population.
In every moment t ( 0 < t < cycle duration) E_individual_acc >= 0.
Illustration : http://wiki.eoslife.eu/images/thumb/b/b ... Static.png
Black arrow means most long cycle of production (e.g. harvested vegetables and fruits).


In Dynamic Accounting (http://wiki.eoslife.eu/images/thumb/d/d6/DEA_Dynamic.png/300px-DEA_Dynamic.png) in every moment also there is some product manufactured , so amount of available energy is positive. E.g. in moment P1 P2 P3 P4 (upper horizontal line):
E_total=max_value (from previous cycle).
In moment of few seconds before E_total = 0 (reseting accounts).
Then I dissipate my account totally , so my E_individual_acc = 0.
But in time moment P4 (2nd horizontal line) new commodity is produced (green arrow), so my account become:
E_individual_acc = E_commodity_4/ Population.
And account is again positive.

The thing you have to keep in mind is that any information you get from that website is unreliable. They have taken the design from Technocracy Inc. and changed it to their liking, with little scientific support. Even in that article you can see incorrect concepts like "energy credits" and "credit accounts". These are financial terms that are not relevant to Technocracy or Energy Accounting. You'd be best off not using that site for reliable information on anything but their fantasies.

The closest thing to a "negative account" in real Energy Accounting would be if a person ended up consuming more than was expected for an individual. This would be unlikely given that this estimate is designed to minimize that from happening, but even when it does it will seldom be a problem as most people will be consuming less than that estimate. It would be more of a problem when considering specific products or resources, but again, EA is designed specifically to make sure that shortages don't happen. It would be monitoring the flow of goods and resources at every step in anticipation of estimated demand, and if a sudden spike occurred that could cause a shortage to happen, the system would have already been designed to deal with such problems. That's one of the main advantages of centralized, katascopic planning.

Re: European technate. Cycles. Elimination lost production capacity

Kolzene. Sent: Wed 16 Dec 2015, 23:11 писал(а):

mirandaC55 писал(а):

I think I'm close to understanding...

In US technate citizens have E_total joules of energy available and ready to drive production every cycle. But every citizen can spend his account not by 100%. Some individual buys goods on 30 % , some on 99%. So totally citizens can allocate for production e.g. 0,60E_total of available capacity during cycle. Then remaining 0,4E_total is eliminated.
So technate supercomputer must first subtract 0,4*E_total joules and only after that add new E_total joules. Is it correct?

If I am understanding you correctly, then you are basically right. Nothing is really 'eliminated' except in concept. That excess 40% simply never gets made in the first place, or very little of it anyway. The production is always as closely matched to consumption as possible. That is the meaning behind the monad symbol of Technocracy: the dynamic balance between production and consumption, minimizing both waste and shortages.

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Fri 18 Dec 2015, 13:16 писал(а):

Цитата:

As there is no information in TSC, I try to ask you.

That's fine. Have you tried The Energy Certificate? (Realizing of course that things would be electronic now instead of using certificates).

Цитата:

How actually energy will calculate? E.g. energy inputs for mining uranium ore is much smaller than nuclear energy. So why total amount of available energy is calculated in some cases according energy content but in other cases according energy input?

All energy costs and inputs are calculated (except human inputs of course). For example, the cost of getting the uranium out of the ground, the cost of transporting it to be processed, the cost of processing it, the cost of operating the power plant, and the cost of delivering it to people are all part of the cost of providing electrical power. The amount of power that all the plants can generate is part of the "supply" side that helps "pay" for those (and other) costs. So the Technate will have a certain amount of energy (and other things) that it costs in order to operate it, and it also has a total amount of supply to pay for those costs. In this respect (and this respect only) it works like money, except these are real-world physical costs and not a value-based intermediary like money. Does that make sense?

Цитата:

How will be calculated added energy of some services (e.g. hairdresser)?

Hairdressing is purely a cost. The cost to provide electricity to the place doing it (lights, heat, hair dryers, etc.), to produce the products used in the process (scissors, shampoo, etc.). Calculate all those costs together and you have your total cost for all the hairdressing that takes place in the Technate. If you want a cost per individual or session, simply divide it by the number of people or visits respectively. Then you can say that person X used Y amount of joules in getting their hair done.

Цитата:

EOS gives some info (http://userwww.sfsu.edu/ciotola/eil/EIL_Standards_08_v1_0.pdf), but you said it is taboo.

You misunderstand me. Taboo is the wrong word. Suspect would be better. I believe the term I used was "unreliable". Sure, some of their information is correct, but since they have changed what they wanted about the design, you cannot know what is good information about Technocracy unless you compare it with originally sourced information. For example, they propose making individual communities self-sustaining. This is very much against the ideas of Technocracy because doing such would be far less efficient than integrating on the continental level, and thus incur a much higher resource cost, thus lowering the standard of living of the people. Since Technocracy's goal is "the highest standard of living possible for the longest time possible", this is against what Technocracy is trying to do.

Цитата:

Is energy balanced ? I.e. is generated energy strictly equal consumed energy ? Who and how controls this?

All resources used in production are balanced with consumption. This is to minimize both waste (by overproduction) and shortages (by underproduction). It is the Energy Accounting system that maintains this balance.

Цитата:

What happens if oil ship sinks off ? What will be with energy share of died citizens?

Accidents (and deaths) usually happen at predicable rates, and thus can be accounted for. Disasters of known types can also be anticipated, and prepared for. Even many unknown types can be prepared for (expect the unexpected). This is part of the great thing about katascopic planning, and having an abundance to work with.

[miranda55]

(Оффтоп)

Re: European technate. Cycles. Eliminating energy

mirandaC55 писал(а):

Kolzene писал(а):

with little scientific support.

I disagree with you on this. EOS uses such books as exergy.se/ftp/exergetics.pdf (Goran Wall) and https://archive.org/download/technate/book.pdf (Jing Chen , "The unity of science and economics: A new foundation of economic theory").

In original lessons 21 and 22 of Study Course there is no information of how to implement proposed ideas. These ideas are wonderful , but without practical side absolutely useless. Besides, you said that almost all this ideas are wrong, e.g. the Bell Telephone company comparison is wrong (http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=13488865#p13488865) . You said that there will be no energy accounts, so I assume that energy certificates (as they contain naked energy account ) also are abolished by you .

Technocrats must do something to build technate at least in little town. Just flow of words is not enough. First I'm going to write the electronic request for the government in which I will ask to replace monetary unit to energy , as the former is quite unstable. But to write that request I need some research , I have to make substantiation report and give forecast of market behaviour and effects of such reform. But you say something like 'all information about transition period is forbidden', 'all information not from TSC is forbidden'. These taboos are like a some religious sect's.

Kolzene. Sent: Fri 18 Dec 2015, 14:16 писал(а):

Цитата:

I disagree with you on this. EOS uses such books as exergy.se/ftp/exergetics.pdf (Goran Wall) and https://archive.org/download/technate/book.pdf (Jing Chen , "The unity of science and economics: A new foundation of economic theory").

Just because they use some scientific sources does not mean that all of their changes to Technocracy's design have been sufficiently supported. Like the example I used in a previous message about self-sustaining communities; this is just a fact that they would be less efficient than a continent-wide integration. They have no scientific basis for wanting to change this.

Цитата:

In original lessons 21 and 22 of Study Course there is no information of how to implement proposed ideas. These ideas are wonderful , but without practical side absolutely useless.

This is just so untrue. Example: Suppose you and I were hungry. I tell you that in order to solve this problem, we need food. You ask about how specifically we can get food. I tell you that I don't know right now. Do you then tell me that the idea to go get food is useless? No, because it is our goal, and our goal will help us figure out how to get there. It is just the first step in solving the problem. It does not make the idea to go get food a bad one not worth considering. Would you instead listen to someone else's solution that does not involve food just because they have a specific plan to do it? No, first you figure out what the best solution is, then you figure out how to go about getting that solution. Only if you have two solutions of equal merit can you judge one better than the other because it has a plan to go with if the other doesn't.

Technocracy hasn't come up with a specific plan for very good reasons, because they did not know when it would be enacted. Only the people at the time of the enacting would know the specific conditions they are living with and thus the specific problems they face and the resources with which they have to go about setting up Technocracy. The original Technocrats had no idea that Technocracy would not be enacted for at least the next 80 years. They did not know about computers, or robots, or the internet, or global warming, etc. All these things affect how we will need to go about setting this up. It is like if you asked me for directions to my house. I cannot give you directions unless I first know where you are starting from, all I can give you is an address (the goal). Only when you know both the origin and the destination can you come up with a specific route of how to best get there.

Given that, we can speculate on how we might go about this today, with today's conditions, but that is all it would be, speculation. Who would you rather figure out the specific plan to enact Technocracy: a couple of guys on the Internet, or the top experts in all the relevant fields? This second thing will only be available once enough people know about and want Technocracy. Thus, that is our main goal right now. Here are the steps:

1) Get as many people informed about Technocracy as possible.
2) Once enough people are aware of it, and decide that they want it, the experts in the relevant fields will get together to devise how to best enact Technocracy.

An expanded version of this can be found here.

Цитата:

Besides, you said that almost all this ideas are wrong, e.g. the Bell Telephone company comparison is wrong (politicsforum.org/forum/viewtopic.php?p=13488865#p13488865)

You seem to misunderstand what I was saying here. I never said that almost all of these ideas were wrong. In this message I am saying that it is incorrect to compare the operation of a Technate to that of a complete modern corporation, and instead you need to look at only the technical portion of a corporation for a better idea of how Technocracy would be operated. This is exactly what is said in the TSC.

Цитата:

You said that there will be no energy accounts, so I assume that energy certificates (as they contain naked energy account ) also are abolished by you .

No "accounts" like today's financial accounts, where there is a limited amount of 'something' that you can run out of, and need to "pay" from. I remember telling you that it would be more like an account on the forums here, where they keep track of the number of your posts. Similarly, your energy consumption in the Technate would be accounted by the EA system. You are badly misinterpreting what I have said.

As for energy certificates, Technocracy Inc. itself has published that such certificates would no longer be the optimal way of operating EA because we have electronic communications and processing (computers) now. It should be obvious that this would be a superior way of doing this. It has nothing to do with me.

Цитата:

Technocrats must do something to build technate at least in little town. Just flow of words is not enough.

I understand the desire to build a scale-model of the Technate to show people how it would work, but you have to understand that it cannot work that way. In order for Technocracy to work, that is, in order to get the benefits it would give you, you need a certain amount of production and resources. These are the minimum requirements that are often mentioned in Technocracy literature. It is also why an entire continent is needed, because only a continent will have the resources needed to make this happen. Trying to do so on any smaller scale will not be able to produce the abundance that makes Technocracy possible. If it were, do you not think that the Technocrats would have tried this? By analogy, it is like a nuclear explosion; you cannot make a nuclear explosion if you have only a little bit of uranium. You need a certain minimum amount (called critical mass) before it will behave this way. Remember that Technocracy is not just another choice of economic system we can pick from as we desire. It is a system devised specifically as a solution to the problem of distributing goods and services in an environment of abundance, and as such, it only works in an environment of abundance. And you cannot produce that abundance unless you have the minimum calculated requirements, and no town or city on earth has or can have those requirements.

And yes, for this stage on our path to Technocracy, words are all we have and need. Once we have enough people aware of it and wanting it, they can make it happen from there. It won't be that hard. Our task right now is the hard part.

Цитата:

But you say something like 'all information about transition period is forbidden', 'all information not from TSC is forbidden'. These taboos are like a some religious sect's.

You are either badly misunderstanding me, or deliberately misinterpreting me for some reason. I hope that it is only the former and that I have cleared some of these things up for you. I have never said such things. I have said many, many times that discussion of the transition period is speculative, not forbidden. I've even said in the past that it can be fun to do. And I've never said that information not from the TSC is forbidden. I told you that certain other sources are suspect and unreliable. I gave you advice not to use them based on that. I cannot "forbid" you.

I have to say that I am getting quite concerned by the number of times you are misunderstanding me and making false accusations at me because of it. I hope that we can clear this up so that you can let go of this growing hostility towards me.

Re: European technate. Cycles. Eliminating energy

Kolzene. Sent: Sat 19 Dec 2015, 19:25 писал(а):

Цитата:

Kolzene писал(а):

As for energy certificates, Technocracy Inc. itself has published that such certificates would no longer be the optimal way of operating EA because we have electronic communications and processing (computers) now

Can you give a link to this publication?

It's in the preface of the Energy Certificate document. You can see it on Technocracy Inc.'s own website too.
...

Цитата:

People most are sceptical (maybe it's because I don't use recommendations about broadcasting Technocracy http://www.technocracy.ca/tiki-index.ph ... moStrategy ). By my feelings not more than 20% of people have interests to Technocracy. And with this tendency we can never reach a goal...

Actually if we could get up to 20% we'd be set. That's a huge amount of the population to be involved in a single movement. The fact is that pretty much everyone wants what Technocracy can give them, they just don't know it yet. The problem lies in our presentation, we just haven't found the best way to do it yet. (There are also many misconceptions people have about how people and economics work that need to be overcome.) Other factors I have researched affect it too, such as people give more credibility to large, already established movements. The fact that we are not well known at all makes it harder to get any traction. But I've been working on this problem for a while and have found many ideas that can help us, some of which are in that Strategy article you linked to. There are more that I have discovered and I know that there are many more I have yet to discover because I have been studying how organizations and social movements become successful. The problem right now has been getting together a group of people that will use these ideas. The group doesn't have to be large at first to get the ball rolling, but so far I have only found a single person at a time and that hasn't been enough, then they stop for one reason or another. Meanwhile lots of other people who otherwise would be helpful prefer to use their own ideas on promotion that aren't working (like Technocracy Inc.) or their own ideas of Technocracy that won't work (like EOS). Then there is politics which has also caused problems between useful people, which is ironic and sad for a group opposed to politics. Still, I will keep trying to ignite the fire. Once it is going I am confident that we have a good chance to succeed.

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Sat 19 Dec 2015, 21:46 писал(а):

Цитата:

Look at the image https://archive.org/download/technate/elsd_4_.PNG .
It is from Goran Wall's article http://www.exergy.se/ftp/elsd.pdf .

There is a similar chart to this for the USA on page 67 of the eTTCD, if you have that.

Цитата:

The question is if some commodity (as mobile phone) is recycled, what energy type will we use? If we use energy content, then calculating production side of EA as energy input seems unnatural, does not it?

Just treat it like you would any resource, like trees or water. The purpose is to gain useful materials from these cell phones, and thus need to be collected and processed, just like any other resource.

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Mon 28 Dec 2015, 21:49 писал(а):

Цитата:

It's the first time I hear about that document.
I've found it here technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf . Thanks for info. What other documents are necessary to be read?

It's hard to say what is "necessary" to read. Some people can read the TSC or TTCD and they understand pretty much all of it. Most people need more; how much more depends on how much about how things work they already knew. I say read as much as you can until you think you have a good understanding, and then, if you can, read some more. My understanding of Technocracy always grows, just more slowly now than it used to. Reading all of these articles is probably a good idea. As a bare minimum, for a new person, I recommend the TTCD, and Information Briefs 28 & 29.

Цитата:

And second question. What does TSC mean by term "economy of abundance"? Abundance of goods or abundance of resources? I assume that to make value = 0, abundance of goods needs to be reached.

Both. You need an abundance of resources in order to make an abundance of production. Most specifically, the abundance they refer to is the amount of production needed that will make a Price System no longer work properly. In other words, so much that the price of goods and services becomes too low that companies cannot make enough profit to stay in business. Basically what happened to cause the Great Depression.

Цитата:

I have found record about Technate's requirements compliance of NA from 1930 here:
politicsforum.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=111032&start=31 > technocracy.ca/tiki-index.php?page=ages
Quote: By the estimation of the Technical Alliance, point D for North America has already occurred, in 1929.
But there is no concretization.

I can't think immediately of where to find more information on this. Certainly the calculations you seek I have never seen published. I can look into it for you in my spare time and see if I find anything.

Цитата:

In page 70 of eTTCD there is definition :

technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 70 писал(а):

Abundance A state where a nation possesses a high amount of natural resources, a high energy technological industrial complex, and sufficiently trained personnel to operate that technology to produce a high standard of living. To date only the continent of North America possesses all three of these. See Scarcity.

It is sufficiently clear , but in some way permitting variant readings because of term 'standard of living'. E.g. how great broad assortment of food and variety in the diet is built into this?

The definition I used above for abundance in this message is more technical than this one. This one was just to provide a general understanding.

Цитата:

But more important question is why does only North America suit requirements? What about Australia, Africa , or my motherland -- ...?

The determination about North America meeting these requirements was done by the Technical Alliance, which also determined that at the time no other area on Earth did. Since then there has been no follow up research to see if any other areas have since become able to meet these requirements. A study similar to the one performed by the Technical Alliance would be necessary to do so, and I imagine that it would require a group with a similar level of expertise. So far no one that is qualified has been interested enough in Technocracy to try. Many that are interested in Technocracy suppose that Europe as a continent may likely be able to produce an abundance today, but that is just guessing until the right research is done however. I'm pretty sure that no single country could do it by themselves. The main reason is that a Technate must be self-sufficient, and every country imports raw materials from somewhere. Sometimes this isn't really necessary (just cheaper under the global Price System), but no country has all the resources needed to support a high-technology economy. There are a lot more than most people realize.

Re: Technate. Hard questions

Kolzene. Sent: Tue 29 Dec 2015, 05:13 писал(а):

Цитата:

What about new goods? How do they appear? E.g. some wardrobes are available for sale. I want a wardrobe with mirror built in one of its doors. How does Distribution Sequence know about new people's needs ? Even if Distribution Sequence will be informed , some time is needed to design new product and to make preparations for serial production. So I must to wait. So it's not complete abundance.

Abundance does not mean instant gratification, nor does it mean an end to all scarcity. It means that you will have an abundance of goods that satisfy most of your needs, in this case, all the wardrobes and mirrors you want. As for one built to your custom-specific ideas, yeah, there would be a lot less of that.

That being said, it is not hard to imagine that with better technology will come greater customizability. Basically you just build modular products and assemble the final stages before shipping. For example, lets say that there are 5 models for a couch/sofa. You might be able to choose from 20 different upholsterings (coverings) based on material and color. That way you don't have to manufacture so many couches for each style, material, and color. Once you order your selection, the covering gets added before it ships out to you. Easy. You can do this with clothing, food, electronics, almost anything. In the end, I think that there will be more choice in a Technate than in current society. If you simply must have that wardrobe carved in the shape of Elvis and those aren't being manufactured at the time, then I guess that you'll have to go online and find a willing artisan, but that's scarcity economics again so Technocracy doesn't have anything to do with that.

I also envisage a system whereby people can suggest new ideas for products, and then other people can "vote" on them, giving the system an idea of the level of interest and therefore whether or not to go ahead with full production. Heck, you might sign up to be part of new product vetting network, where new ideas would get sent to you (e-mail, message on your phone, whatever), and you vote on them. Who knows? All sorts of things are possible.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1085297 писал(а):

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Дайте определения коммунизма и социализма, приведите в виде цитат из авторитетных источников обещания коммунистов

Еще раз: я написал, что обещали коммунисты. При этом они утверждали, что для достижения обещанного необходимо и достаточно отменить частную собственность на средства производства. Насколько я могу судить, ваша технократия обещает то же самое. При этом она вообще не объясняет, как это будет достигнуто. Сперва речь шла об энергетических пайках и жутко технологичных карточках. Теперь выяснилось, что ни пайков, ни карточек не будет, зато будет "изобилие". Что под этим пoнимается и как это будет достигнутo вы так и не объяснили. Ваши длинные цитаты и ссылки никакого объяснения не содержат.

"То-то и то-то выясняется" -- это сильно сказано. Мне только сейчас приходит понимание технократии, обоснованности изложенного в официальных изданиях. В ходе обсуждения и благодаря обсуждению этой темы (благодарна всем собеседникам) я проштудировала немало источников, узнала то, чего не знала в начале темы, и я не боюсь менять мнение, т.к. это не дискредитирует ни меня, ни технократов. В споре рождается истина...

Но я не думаю, что заблуждения мои были такими уж сильными.

Наличие "пайков" -- проблема терминологии. Паёк -- это строго определённое количество строго определённого товара (продовольствие, сигареты и пр.), норма обычно занижена на данный срок. Интерпретация технократов следующая. Есть промышленность; она может работать 24 часа в сутки и израсходовать X джоулей энергии, произведя X джоулей товара. (X / Population_adult ) -- это пропорциональная норма доступной машинной энергии¹⁾. Согласно оценкам технократов, это эквивалентно 100 USD 1950 г. в день, что в современных ценах примерно = 360000 USD 2015 г. / год. Т.е. грубо говоря, "паёк" равносилен дарению 360000 USD в год. Но как указано выше, это число представляет чисто академический интерес и служит цели не столько ограничения, сколько регистрации и мониторинга остатка неиспользованной энергии, т.к. мало кто сможет приблизится к этому пределу.
Карточки остаются для взаимодействия с Distribution Sequence и мониторинга спроса и объемов потребления ²⁾.


Что касается изобилия. Определение даётся в eTTCD : https://ia601509.us.archive.org/9/items ... -1_70_.png . Также пояснения даны в пред. сообщении. В общем, изобилие -- состояние при котором можно обеспечить высокие стандарты жизни, а именно -- промышленность и с/х (при снятии исскусственного ограничения производства) позволяют выпускать товара значительно больше, чем нужно людям, т.о. делая себя нерентабельными.

Как достичь? Вопрос не в том, как достичь, а в возможности этого уже сейчас: позволяет ли современная промышленность , работая 24/7, полностью обеспечить население. -- Оказывается, что позволяет, у людей только нет достаточной покупательной способности. Выход из такого неприятного положения один -- выписать требования и спроектировать систему автоматически удовлетворяющую им. Вот эти требования:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_31.png
Похожие перечни требований составлены также для энергетического учёта и для планирования городов:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_34.png
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_46.png
Условия выписаны настолько чётко, что сами указывают направление действий. Как видно, реализовать удовлетворяющую условиям систему не так уж и сложно. Загвоздка только в отсутствии воли у действующих властей и сильном взаимном проникновении бизнеса и правительства. Для проведения референдума по народной инициативе необходимы подписи в разных странах от 1 до 7 % населения, что довольно проблематично ввиду апатии последнего.


Технократы осторожно спекулируют по поводу переходного периода. Напр. упоминается некий план всеобщей мобилизации ³⁾. Крах рыночной экономики неизбежен и с большой вероятностью будет похож на разруху послевоенного времени. Поэтому предпосылки к мобилизации есть. А причина краха -- занимательный парадокс, который затрагивает и Маркса. Макрс считал, что мускульная сила будет вечно основным источником работы и производства всех благ. Раньше так и было, и вполне можно было использовать трудоёмкость. Но современное производство в значительной мере роботизировано и автоматизировано, управление цехом может быть выведено на 1 монитор. Показательные графики:
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_18.png
https://ia601509.us.archive.org/9/items ... 1-1_24.png
И как рыночная экономика собирается разрешить это противоречие?

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Очень интересно также узнать Ваши з/п (вроде 7 минималок, но лучше уточните), должность, должностные обязанности, что из них реально выполняется.

Мой друг в Техасе, программист, пишет мат. обеспечение для автоматизации тестирования мобильников, получает 120 000 долларов в год. Какая еще вам нужна информация? Может быть, вы хотите, чтобы я здесь выложил его резюме?

Вообще-то вопрос был о Вас. Если так уютнее, то ладно. Как называется фирма, где работает Ваш друг? В чем его обязанности, т.е. как он получает техническое задание, в чём оно состоит, в какие сроки должен его выполнить? Что именно программы, которые он пишет, должны выполнять? Эти приложения взаимодействуют с аппаратными частями мобильника? Или он пишет не программы, а модули программ? Грубо говоря, функция принимает массив данных как параметр, возвращает среднее арифметическое. Так?

1 человек не может быть экстраполирован на всех квалифицированных рабочих. По статистике в Техасе 25% программистов получают >94000 и 10% -- более 124000.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

В среднем (a_median) з/п программиста > з/п разнорабочего в 2,8 раз.

Так это и означает, что программист зарабатывает в 3 раза больше, чем разнорабочий. Что вы доказать-то пытаетесь? Что можно найти программиста Джона, который получает меньше, чем разнорабочий Билл? Наверное, можно. Тогда нужно смотреть на конкретную ситуацию Джона и Билла. Но это никак не отменяет вами же процитированное соотношение медианных зарплат.

Таких "Джонов и Биллов" оказывается 10% -- списать это на случайность нельзя.

В этом посте Вы утверждаете, что ВСЕ работодатели платят квалифицированным в 7 раз больше. Вы отказываетесь от этого утверждения? Да или нет? На общие фразы про большинство переходить не надо. После ответа "нет" я жду разъяснений по местоимению "все" и по числу "7".

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

Два производителя назначают, не сговариваясь, цену с потолка. После, в этих двух ценах прослеживаются корреляции. Проще говоря, по книге Jing Chen'а цены не могут быть произвольными

Как это: назначают с потолка, но при этом цены не могут быть произвольными?

Имелось в виду, что цены назначаются не от 0 до бесконечности, а от 100% расходов до 200% расходов. Т.о. прибыль назначается от 0 до 100% себестоимости (примерно). Велика вероятность, что 2 производителя назначат прибыль примерно 75-100% расходов. Следовательно, отношение цен будет с некоторой погрешностью равно отношению при честном назначении цен согласно формулы -ln(p). Но не это было главное в предыдущем ответе.

Цитата:

miranda55 в сообщении #1083835 писал(а):

в моей стране цены назначаются произвольно

Вы уверены?

Уверена. Как иначе объяснить цены в 2 раза больше себестоимости? Кто-то, может быть, скажет, что это компенсация убытков от мизерного спроса или откаты и взятки в пользу разрешительных органов и органов надзора. Я же думаю, что это объясняется жадностью отдельных лиц в каждом звене цепи следования товара от производителя до потребителя.

________
¹⁾ technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 53 (pages 54, 56, 32-34).
²⁾ technocracy.org/wp-content/uploads/2014/04/Study-Course-1-1.pdf , page 33; http://www.technocracyinc.org/the-energ ... ution-card .
³⁾

(Оффтоп)

Re: Energy content vs energy input

Kolzene. Sent: Thu 31 Dec 2015, 21:14 писал(а):

...

Цитата:

In eTTCD there are links to some documents , that I cannot find:
...
- program of Total Mobilization of men, machines, materiel, and money (referred on pages 56, 61).

It seems that I don't have access to any documents that specifically relate to this. The closest I've found is this one: http://www.technocracy.ca/tiki-index.php?page=Could+we+do+more. If you don't want to read the whole article, then just the second last paragraph talks about Total Conscription (which was originally called Total Mobilization, so it refers to the same thing). TC/TM was intended as a Price System program only, not a transition strategy like page 56 suggests. I think that the author of this answer was suggesting that it was a possible method to use in the case of an economic breakdown, in order to stabilize things until Technocracy could be properly enacted. I'm sorry that this wasn't made clear.
...

[miranda55]

Dan B-Yallay в сообщении #1064006 писал(а):

Спасибо kry за множественные приведенные ссылки. Было интерeсно узнать что-то новое.

Наконец дошли руки до грубого подсчёта:

Согласно Вики: при текущей потребности человеческой популяции в 18 Terawatt (ТW) энергии, от Солнца на Землю с излучением приходит 174 000 Tераватта. ИЗ них треть отражается от атмосферы обратно в космос и треть оставшейся приходится на сушу. Итого около $174 000 \cdot 2 /9 =38 000$ ТW можно теоретически осваивать. Это в более чем в 2 000 раз больше, чем те 18 ТW. То есть вопрос о существенной ограничености солнечной энергии, о которой я вел речь ранее, на ближайшее время не стоИт. Проблема только как её утилизовать.

Тут я немного в потёмках и мне нужна будет помощь физиков. Вот спектр солнечного излучения, падающего на Землю:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rum_en.svg

Я тоже не физик, но нашла кое-какую информацию.
http://www.nrel.gov/docs/fy11osti/52214.pdf - дан график квантовой эффективности (quantum efficiency). Менее информативен график спектральной чувствительности (spectral response), т.к. она зависит от λ. По неясным причинам в разных источниках значение квантовой эффективности колеблется от 60 до 100 %, но во всех источниках графики ограничены в основном видимым диапазоном.
http://energy.gov/eere/energybasics/art ... ncy-basics - сказано , что фотоны с энергией, меньшей запрещенной зоны, составляют 25%. Потери от переизлучения -- ещё 30 % .

nrel.gov/docs/fy14osti/60360.pdf - дана стоимость панелей (с сопутствующим оборудованием, монтажными работами и пр.); в таблице B-1 приводится расчет срока возврата вложений в солнечные панели (но почему-то показатели в 3-й графе (3600 kWh) лучше, чем во 2-й (2700 kWh). Скорее всего, это ошибка). Согласно таблице срок возврата составляет 25 лет при инсоляции 1300 kWh/m². Мощность системы 5 kW, площадь не уточняется (навскидку 40 m²). В википедии же указаны сроки до 3 лет для сравнимой инсоляции ( https://en.wikipedia.org/wiki/Crystalli ... yback_time ).

Нужно опасаться путаницы с номинальным КПД и относительным. Напр. в пояснении к калькулятору http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/ сказано, что, имея пиковую мощность станции, и относительный КПД (погода, отражение, кабели, инвертор, итого ок. 0,75), не обязательно знать ни площадь, ни номинальный КПД. Т.е. они подбирают площадь так, чтобы выйти на заявленную пиковую мощность.

amon в сообщении #1063766 писал(а):

levtsn в сообщении #1063762 писал(а):

где солнцем греют воду

До 6000 градусов? КПД=$\frac{T_H-T_X}{T_H}$

Меня смущает метод расчета теоретического КПД фотоэлементов с применением цветовой температуры $\frac{6000K - 300K }{ 6000K} . Нет зависимости от расстояния. Получается, от излучения дуговой лампы можно сгенерировать больше энергии, чем от Солнца.