Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1070420 писал(а):

Разве карточки на Кубе работают без денег? Насколько я знаю, там система такая:
...

Вы знаете лучше, я вижу, -- известные мне факты совпадают с Вашим описанием; в остальных, думаю, Вы тоже правы. В таком случае этой системе ещё есть куда развиваться.

Sergey from Sydney в сообщении #1070420 писал(а):

Такая система есть у нас. Вам будут доставлять на дом набор продуктов, рекомендованный в соответствии с вашим состоянием здоровья. Разумеется, за деньги. Только какие же это карточки?

Очень хорошая система. Когда по этой системе какой-то самый необходимый минимум будет гарантирован примерно каждому по праву рождения человеком, я буду считать её почти идеальной.

Sergey from Sydney в сообщении #1070420 писал(а):

Так езжайте на Кубу, насколько я знаю, с этим проблем сейчас нет. И посмотрите на все своими глазами.

Правильно говорите (кроме шуток). Я давно надеюсь, что смогу предпринять этот шаг. Пока, увы, меня здесь привязывают обязательства, которые я ставлю выше своих прав.

Sergey from Sydney в сообщении #1070420 писал(а):

Знаете, медицина - это, конечно, вещь нужная. Но жить в бедности я бы не хотел даже при наличии отличной медицины.

Я смотрю на медицину и на образование как на системообразующие факторы. Считая их лакмусовыми бумажками среди показателей развития общества. Более важными, чем ВВП и вооружённые силы.
По поводу высказанной Вами позиции -- она мне понятна и я согласен, что Вы имеете на неё право. Но есть одно "но": я не считаю это право (право жить в богатстве) неотъемлемым правом человека. То есть я вполне допускаю, что развитие общества может пойти в ту сторону, где это право перестанет (со временем) быть законным. При этом я надеюсь, что это изменение не будет навязано сверху, а произойдёт более естественным (для изменений в праве) путём -- через изменение нравственных установок подавляющего числа жителей.

Sergey from Sydney в сообщении #1070420 писал(а):

Кстати, а советская вам чем не угодила?

Основной её системный недостаток был в том, что она не была обращена к человеку. Она (даже в своём идеале) была просто доступна по принципу "стучитесь и откроется". Этот системный недостаток был одной из главных причин для прочих проблем советской медицины.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1070441 писал(а):

Очень хорошая система

Вы понимаете, что пользование этой системой абсолютно добровольное? Это фирма, оказывающая вам услугу, чтобы вам самому не нужно было ходить в магазин за продуктами и подбирать их к вашей диете.

grizzly в сообщении #1070441 писал(а):

Когда по этой системе какой-то самый необходимый минимум будет гарантирован примерно каждому по праву рождения человеком, я буду считать её почти идеальной.

Пособие по безработице у нас чуть больше AUD 1000 в месяц. С доплатой за аренду жилья 1300. В принципе прожить, снимая жилье, на такие деньги можно, но весьма бедно. Хотя, если объединиться двум безработным и вместе снимать жилье, будет уже терпимо. При этом у нас нет ограничений по сроку пребывания на пособии (в большинстве других стран есть).

grizzly в сообщении #1070441 писал(а):

я не считаю это право (право жить в богатстве) неотъемлемым правом человека.

Давайте уточним, что вы понимаете под богатством.

Между бедностью и богатством в моем понимании - дистанция очень большого размера, и на ней расположен тот самый средний класс. Но да, я считаю, что человек имеет полное право быть богатым (в моем понимании). Идеальное общество обязано гарантировать каждому, что он не опустится ниже уровня бедности. Но и только, все остальное - его личное дело.

Уточню, что я понимаю под бедностью. Это означает, что у человека достаточно средств только на поддержание биологического существования: полноценная пища, подходящая по климату одежда, жилье, удовлетворяющее санитарным нормам. И доступная медицина, при которой смерть от излечимой болезни маловероятна. На большее у человека денег нет.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1070452 писал(а):

Вы понимаете, что пользование этой системой абсолютно добровольное?

Конечно, понимаю :) И конечно, я не считаю, что людей следует рассадить по клеткам и кормить, как кроликов.

Про социальную защиту в Австралии:
Я рад, что в Вашем обществе есть такая система социальной защиты. Вы пассивно участвуете в её формировании своими налогами (чего я здесь сделать не могу) и по факту делаете больше, чем я.

Sergey from Sydney в сообщении #1070452 писал(а):

Давайте уточним, что вы понимаете под богатством.
...
Уточню, что я понимаю под бедностью. Это означает, что у человека достаточно средств только на поддержание биологического существования: полноценная пища, подходящая по климату одежда, жилье, удовлетворяющее санитарным нормам. И доступная медицина, при которой смерть от излечимой болезни маловероятна. На большее у человека денег нет.

Насчёт бедности очень просто -- добавьте к Вашему описанию гарантии образования, доступного по принципу "от каждого по способностям..." и включите в понятие "жилья" элементарные бытовые удобства (в том числе холодильник, стиральную машину, компьютер с интернетом и связью). Для идеального с моей точки зрения социального устройства осталось добавить только группу коммуникаций (электричество, вода, общественный транспорт и т.п.). Ну может ещё какие-то мелочи упустил -- я же не ставлю целью описать технат. Спорт, туризм, культура,... -- многое из этого можно развивать и на общественных началах.

Как видите, Ваше представление о нормальной бедности не слишком сильно отличаются от моих представлений об идеальных соц.гарантиях. Дайте ещё возможность каждому желающему заработать на большее -- и получим прямо сейчас общество, в котором и Вам и мне будет вполне комфортно жить.

Я не могу коротко ответить, что я понимал в своём прошлом сообщении под богатством. Ведь вредит не собственно богатство, а именно неуёмное ничем не обоснованное потребление. Так может есть смысл бороться тихой сапой именно с таким потреблением? Например, в некоторых странах стоимость потребления электроэнергии / воды / газа в быту выше при превышении лимитов. Ведь это выглядит вполне разумно.

И ещё: бороться с неуёмным потреблением есть смысл (с моей точки зрения), только в том случае, когда оно является причиной отсутствия социальных гарантий. Если же никак не мешает -- мне оно без разницы. Похоже, мы практически пришли к взаимопониманию несмотря на всё же имеющуюся разницу в мировоззрении.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1069753 писал(а):

При этом вы не можете объяснить, почему продукция квалиф. труда, при котором физической энергии тратится немного, стóит гораздо дороже, чем неквалиф. труда, который обычно является физическим трудом, требующим много калорий.

Нигде не говорилось, что если больше энергии тратит рабочий, то больше з/п. Как мне объяснили позже, никаких энергетических денег не будет, а количество энергии, полученной гражданами с продуктами и товарами, будет использоваться для подсчёта объемов потребления Техната.

Цитата:

дровосекам будут платить мало, а программистам - много.

Программисты -- плохой пример. Я например пишу и взламываю программы бесплатно из академического интереса (и обучалась этому самостоятельно: для среды разработки Lazarus достаточно школьных знаний по информатике, а отладку начинала с "Введение в крэкинг с нуля, используя OllyDbg" ). Т.к. Вы не называете страну, то по умолчанию считаем США. Минимальная з/п программиста $39175: https://www.usajobs.gov/Search?keyword= ... rch=Search
Вакансий "дровосек" я не нашла ни в гос. секторе, ни в частном секторе. Поэтому даю ссылку на бюро статистики: http://www.bls.gov/oes/current/oes454021.htm
З/п дровосека $39,370.
Любые скептичиские тексты, типа "да поверь мне!", без сопровождения ссылками на авторитетные источкики будут автоматически расценены как доказательство ошибочности Вашей позиции. Хотя Ваша позиция и так ясна: Вы зарабатываете в несколько раз больше минималки, поэтому причисляете себя к квалифицированным рабочим, экстраполируете на всё австралийское и мировое общество, и заключаете, что современная система хороша, т.к. позволяет таким, как Вы, чувствовать моральное превосходство над бедняками (неквалифицированными рабочими). Но это единственное, чем Вы можете себя утешить. Благодаря остальным "преимуществам" рынка цивилизация получает голод, нищету, войны, уничтожение лесов, отравление воды и т.д.

Sergey from Sydney в сообщении #1069753 писал(а):

Вот есть завод. Он закупает сырье, энергию (так вами любимую), у него происходит износ оборудования. Все это расходы на производство. Свою продукцию он продает дороже, чем эти расходы. Из этой разницы (она называется "добавленная стоимость") платится зарплата работникам; остальное - прибыль, т.е. прибавочная стоимость. Откуда берется добавленная стоимость?

В совр. экономике цена назначается, а не создаётся. И добавленная стоимость не создается, а назначается так, чтобы быть не менее зарплаты. Вы путаете причину и следствие. Вы считаете, что завод сбывает товар по цене, установленной кем-то третьим (рынком?). Получается, рабочие создали цену товара; товар был продан по совершенно другим правилам ценообразования; случайно выручка покрыла расходы; Вы делаете вывод, что это заслуга рабочих, а факт сбыта наделяет усилия рабочих смыслом.

Добавленная стоимость с точки зрения физики -- это количество энергии , необходимое для перегруппировки атомов сырья в форму продукта. Напр., слева -- груда хлопка, справа -- пряжа. В чём разница?..

[levtsn]

Не цивилизация, а её отсутствие даёт загрязнения, нищету, впрочем не большую чем в докапиталистич ские эпохи, miranda55.

[Dan B-Yallay]

levtsn в сообщении #1070641 писал(а):

Не цивилизация, а её отсутствие даёт загрязнения, нищету

Цивилизация = Капитализм ?

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1070481 писал(а):

Вы пассивно участвуете в её формировании своими налогами

Да, именно так: у нас нет специального налога в страховой фонд от безработицы (здесь мы опять одна из немногих стран), пособия по безработице платятся из общего госбюджета.

grizzly в сообщении #1070481 писал(а):

добавьте к Вашему описанию гарантии образования, доступного по принципу "от каждого по способностям..."

Школьное образование у нас бесплатное. Высшее для граждан на 2/3 оплачивается государством; на остальное можно взять гос. кредит под проценты на уровне инфляции, который нужно будет выплачивать, когда у человека будет работа с зарплатой выше 54 000 в год.

grizzly в сообщении #1070481 писал(а):

включите в понятие "жилья" элементарные бытовые удобства (в том числе холодильник, стиральную машину, компьютер с интернетом и связью).

Это безработный сможет купить только подержанное. И самый дешевый интернет-план: примерно 50 долларов в месяц - будет для него заметным расходом, хотя и доступным. Как и расходы на электричество и транспорт.

Все это, конечно, не значит, что безработные у нас живут хорошо - напротив, они живут очень бедно (по австралийским меркам). Но биологический и социальный минимум они имеют. И для этого не требуется кубинская система.

grizzly в сообщении #1070481 писал(а):

Дайте ещё возможность каждому желающему заработать на большее -- и получим прямо сейчас общество, в котором и Вам и мне будет вполне комфортно жить.

Да, основная моя экономическая претензия к обществу типа кубинского в том, что оно не дает человеку зарабатывать больше, что у простого человека практически нет шансов подняться сколько-нибудь высоко над уровнем бедности, при любом трудолюбии и способностях. Точнее, не было: ситуация на Кубе меняется; вот уже появился рынок недвижимости, т.е. есть люди с деньгами. В Сев. Корее, кстати, то же самое: самая дорогая квартира в центре Пхеньяна стоит около 200 000 долларов. При этом формально частной собственности на недвижимость нет: за эти деньги покупается "ордер на вселение".

grizzly в сообщении #1070481 писал(а):

Похоже, мы практически пришли к взаимопониманию

Да, мы пришли к взаимопониманию. Мне тоже не нравится общество, где нет социальной защиты, где спасение утопающих - дело их самих, а потому жуткая нищета - обычное дело. И вы, как и я, не возражаете против богатства как такового, не призываете к уравниловке чуть выше уровня бедности.

Конечно, в любом деле важно не перестараться, в том числе с социальной защитой. В Финляндии, например, возникла ситуация, когда работать на среднеоплачиваемой работе становится невыгодно: рост дохода по сравнению с пособием съедается потерей льгот, положенных безработному. Поэтому там решили коренным образом изменить систему: отменить все льготы и выплачивать каждому, без каких-либо ограничений, 800 евро в месяц.

PS. Скажите, я правильно понял, что вы не согласны с принципом из "Морального кодекса строителя коммунизма" (списанным из посланий апостола Павла): кто не работает, тот не ест?

[Sergey from Sydney]

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Нигде не говорилось, что если больше энергии тратит рабочий, то больше з/п.

Естественно: у вас всем выдается строго одинаковый паек, вкалывают ли они в поте лица или бездельничают.

Речь о другом: вы предложили измерять стоимость, созданную трудом, в калориях, затраченных на этот труд. Получилось, что квал. труд создает в единицу времени 1.6% от стоимости, созданной неквал. физическим трудом. Тогда я задал вам вопрос, почему же квал. труд оплачивается существенно выше. Вы на него так и не ответили: по-вашему, цены и зарплаты попросту "назначаются". Вот и за квал. труд взяли и назначили высокую зарплату.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

без сопровождения ссылками на авторитетные источкики будут автоматически расценены как доказательство ошибочности Вашей позиции.

Так что вы требуете подтвердить ссылками? Утверждение, что многие люди зарабатывают в разы больше минималки? Вы действительно утверждаете, что это не так?

Ну хорошо, 20% американских домохозяйств имеют доход более 100 000 в год. Дальше подсчитайте сами.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Вы зарабатываете в несколько раз больше минималки, поэтому причисляете себя к квалифицированным рабочим

Совершенно верно.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

экстраполируете на всё австралийское и мировое общество

Что значит "экстраполирую"? Вы полагаете, что я один такой уникальный на всю Австралию и у меня самая высокая зарплата в стране?

И вопрос не в этом. Как вы объясните, почему мне платят такую зарплату? Просто так, взяли да назначили, потому что я такой хороший парень?

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

позволяет таким, как Вы, чувствовать моральное превосходство над бедняками

А вот это уже переход на личности и "чтение в душе". Современная система хороша (для меня) тем, что позволяет мне заработать достаточно денег, чтобы я мог иметь тот уровень жизни, какой хочу.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Благодаря остальным "преимуществам" рынка цивилизация получает голод, нищету, войны, уничтожение лесов, отравление воды и т.д.

В моей стране нет перечисленных вами нехороших вещей. В мире же в целом они были всегда. При этом сейчас уровень жизни, в том числе в развивающихся странах, гораздо выше, чем он был 100-200 лет назад. И экологичность производств сейчас гораздо выше, чем тогда.

И вы, разумеется, убеждены, что ваша технoкратия одним махом решит все проблемы современного общества.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

И добавленная стоимость не создается, а назначается так, чтобы быть не менее зарплаты.

Правда? И что мешает назначить миллион долларов за булку хлеба?

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Вы считаете, что завод сбывает товар по цене, установленной кем-то третьим (рынком?).

Так это не я считаю, это вы: "Наценка устанавливается продавцом, оптовиком, заводом-производителем, владельцем месторождения сырья максимально возможная наугад. Далее она корректируется (уменьшается) спросом". Спрос (и предложение) - это как раз рыночный механизм.

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

случайно выручка покрыла расходы

Что, правда совершенно случайно выручка покрыла расходы? А вероятность такой случайности не оцените?

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Вы делаете вывод, что это заслуга рабочих

Естественно, а кого же еще? Теории вероятностей?

miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):

Напр., слева -- груда хлопка, справа -- пряжа. В чём разница?..

В том, что прядильщик вложил свой труд: спрял из хлопка пряжу.

[Red_Herring]

Мне почему-то кажется, что т.н. "технократы" (впрочем, их вроде никто, кроме них самих таковыми не считает), это просто дикари, которые выучили два модных слова "энергия", которая у них заменила баранов, и "технократия" которая у них означает религию, согласно которой стоимость вещей надо измерять в калориях, а не в баранах.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1070668 писал(а):

Тогда я задал вам вопрос, почему же квал. труд оплачивается существенно выше.

Так сложились обстоятельства в данной стране. Могло бы быть по иному.

Sergey from Sydney в сообщении #1070668 писал(а):

Как вы объясните, почему мне платят такую зарплату? Просто так, взяли да назначили, потому что я такой хороший парень?

По сути так и есть.

Sergey from Sydney в сообщении #1070668 писал(а):

Правда? И что мешает назначить миллион долларов за булку хлеба?

Ничто не мешает.

Мой поинт - элементы рыночности безусловно присутствуют во многом, но только их роль не стоит переоценивать.

-- 06.11.2015, 04:12 --

Та же цивилизация суть демонтаж внутривидовой конкурентности А спорт эрзац внутривидовой конкуренции, как и мода, имхо.

-- 06.11.2015, 04:18 --

По вопросу энергии вместо денег. В принципе это замечательно было бы, если бы не одно но. В частности, энергию хранить неудобно в огороде, в отличие от драг.металлов, например. Есть и еще но. Суть в том, чтобы ограничить эмиссию, сделать ее подконтрольной и не допускать скрытой эмиссии. Энергия в этом вопросе не поможет.

-- 06.11.2015, 04:31 --

Sergey from Sydney в сообщении #1070666 писал(а):

Да, мы пришли к взаимопониманию. Мне тоже не нравится общество, где нет социальной защиты, где спасение утопающих - дело их самих, а потому жуткая нищета - обычное дело.

А как же, любимая вами, конкуренция

Sergey from Sydney в сообщении #1070666 писал(а):

И вы, как и я, не возражаете против богатства как такового, не призываете к уравниловке чуть выше уровня бедности.

Против богатства и я не возражаю, но возражаю против чрезмерного богатства, например, богатство миллиардеров чрезмерное, имхо.

[Dmitriy40]

DeepEconom в сообщении #1070680 писал(а):

По вопросу энергии вместо денег. В принципе это замечательно было бы, если бы не одно но. В частности, энергию хранить неудобно в огороде, в отличие от драг.металлов, например.

Во-первых вовсе не обязательно хранить именно наличную валюту (металлы или энергию), безналичной вполне достаточно, главное обеспечить надёжность и независимость хранения.
Во-вторых, хранить достаточно не самую валюту (металлы или энергию), а лишь запись/информацию о ней, состояние баланса. Вопросы надежности и гарантий вполне решаемы.
В-третьих, никто не мешает напечатать кучку бумажек с указанием количества энергии и пользоваться ими как наличностью (и хранить хоть в огороде). Защиту от подделок обеспечить в принципе можно.

[levtsn]

Dan B-Yallay в сообщении #1070647 писал(а):

Цивилизация = Капитализм ?

Грубо говоря да. То, что отличает нас от древних, происходит именно из-за капитализма.

[DeepEconom]

Dmitriy40
3. С 3 согласен, я о том же.
2. в этом и проблема 2, что легко без ведома владельца счета сделать со счетом что угодно.
1. Недостаточно, смотрим пункт 2.

-- 06.11.2015, 04:45 --

Дополнение по п.3. Проблема в том, что бумажка есть бумажка, а кусок металла представляет большую ценность, чем бумажка.

-- 06.11.2015, 04:49 --

Мой поинт в том, что энергия, как и запись в базе, как и бумажка не очень удобны в некоторых отношениях, хотя в некоторых иных отношениях у них есть преимущества. Вероятно, в будущем будет переход на криптовалюты типа биткоина или нечто похожее.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1070666 писал(а):

Скажите, я правильно понял, что вы не согласны с принципом из "Морального кодекса строителя коммунизма" (списанным из посланий апостола Павла): кто не работает, тот не ест?

Полный ответ вряд ли будет уместен здесь. Я только обозначу его. Отдельно замечу, что если и бывают универсальные нравственные законы, то этот вопрос к ним не относится, имхо.
Поэтому мой ответ состоял бы из дюжины пунктов "если ..., то", зависящих от состояний общества и индивида, а также потребовал бы доп.знаний из социальных наук (возможно, пока не открытых). Большинство пунктов показались бы Вам логичными, но по некоторым мы бы разошлись.

[Dan B-Yallay]

levtsn в сообщении #1070684 писал(а):

Грубо говоря да. То, что отличает нас от древних, происходит именно из-за капитализма.

А древние цивилизации - это не цивилизации уже?

Взяли вполне определенный термин, придали ему какой-то свой "особый" смысл. Для чего, спрашивается?