2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 10:06 
Заслуженный участник


20/08/14
11780
Россия, Москва
DeepEconom
Зато стоимость куска металла может колебаться в зависимости от условий (спрос/предложение, объёмы эмиссии, развитие технологий и смена потребностей в номенклатуре металлов, и т.д.), а стоимость указанная на бумажке всегда одна и та же.
Обеспечить одинаковую стоимость одинаковой же покупательской способностью - вопрос совершенно другой, к выбору валюты относится косвенно.
PS. Под безналом я и подразумевал нечто вроде биткоина (только без его проблем с эмиссией и девальвацией от изменения сложности). Этим снимаются возражения по надежности к п.1 и п.2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 11:45 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Dan B-Yallay
Потому, что все докапиталистические цивилизации, при всем их многообразии, принципиально отличаются от западной.
То какими они были, при наличии западной уже не важно.
Поэтому чтобы не вводить новый термин, предлагается цивилизацией, считать западную.
А все что было ранее - цивилизацией не считать.
Весь зоопарк обществ, существовавший до появления западной цивилизации, не имеет большего смысла, чем первобытные общества, от которых термин цивилизация отделял более развитые общества.
Как то так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
levtsn в сообщении #1070710 писал(а):
Поэтому чтобы не вводить новый термин, предлагается цивилизацией, считать западную.
Предлагается - кем? Вами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 17:10 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Не только.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Экспериментально Разрешенная ЗАпадная Цивилизация

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
levtsn в сообщении #1070771 писал(а):
Не только
Это уже интересно. Кто ещё? пара коллег-инженеров?
Вы не стесняйтесь, приложите список известных имён с репутацией, мне действительно любопытно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 21:34 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
ну начнем с александра петровича никонова
добавим господина зиновьева

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
levtsn в сообщении #1070860 писал(а):
ну начнем с александра петровича никонова добавим господина зиновьева
Никонов - это который журналист-публицист и автор книги с непечатным названием?
А чем занимается Зиновьев?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 23:11 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
тоже обществовед.
но не в этом дело.
дело в том что капитализм растворяет предыдущие пласты самобытности народов. не до конца разумеется, но круто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение06.11.2015, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
levtsn в сообщении #1070897 писал(а):
дело в том что капитализм растворяет предыдущие пласты самобытности народов. не до конца разумеется, но круто.
Это не повод менять определение устоявшегося термина. Как бы этого не хотелось нескольким журналистам-обществоведам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение10.11.2015, 08:27 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1070668 писал(а):
miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):
случайно выручка покрыла расходы
Что, правда совершенно случайно выручка покрыла расходы? А вероятность такой случайности не оцените?

Jing Chen в своих работах* по термоэкономике показывает, что выручка определяется как мера дефицита:
$S=\frac{VP}{b} (-log_bP)$,
где V -- объем рынка продукта;
P -- процент реализованного продукта;
b -- число производителей.
Инвестиции определяются как сумма постоянных (fixed cost -- затраты, величина которых не изменяется в зависимости от изменения объема производства и которые оплачиваются независимо от того, выпускает ли фирма какой-л. продукт или нет (затраты на аренду зданий и сооружений, оборудование)) и переменных издержек (variable cost -- затраты, величина которых изменяется в зависимости от изменения объема производства (затраты на сырье и материалы, зарплату)):
$K+C,
где K - постоянные издержки,
C - переменные издержки.

При этом ожидаемые переменные издержки (C) определяются как функция от выручки (S), постоянных издержек (K), времени проекта (T), неопределенности (σ), ставки дисконтирования (r) **:
$C=SN(d_1)-Ke^{-rT}N(d_2),
$d_1=\frac{ln(S/K)+(r+\sigma ^2 /2)T}{\sigma \sqrt T},
$d_1=\frac{ln(S/K)+(r-\sigma ^2 /2)T}{\sigma \sqrt T} = d_1-\sigma \sqrt T.

При $T\to 0 $C = max(S-K,0) -- начальные условия с нулевым доходом (для предотвращения возможности арбитража).

Автор даёт примеры. При увеличении числа производителей с 2-х до 3-х все фирмы становятся убыточными при заданных условиях на рынке: https://archive.org/download/technate/b ... _58_59.png .
Уменьшение изобилия ресурсов можно выразить через увеличение неопределенности (σ):
http://web.unbc.ca/~chenj/papers/EvoInst.xls ,
http://web.unbc.ca/~chenj/papers/EvoInst.pdf ;
http://web.unbc.ca/~chenj/papers/ExcelI ... tation.xls ("market size" здесь в значении "output").

Из примеров видно, что разность выручки и расходов (net present value) легко может стать отрицательной, и вероятность этого зависит от ситуации на рынке, длительности проекта, инвестиций и т.д.


Sergey from Sydney в сообщении #1070668 писал(а):
miranda55 в сообщении #1070564 писал(а):
Вы делаете вывод, что это заслуга рабочих
Естественно, а кого же еще? Теории вероятностей?
Интуитивный вывод, что якобы кроме рабочих больше некому, -- не что иное, как постулат на том же уровне, что и "цена -- овеществлённый труд".

________
* The Physical Foundation of Economics: An Analytical Thermodynamic Theory, World Scientific, Hackensack, NJ �(2005) (http://www.researchgate.net/profile/Jin ... ications/2) , page 49
The Unity of Science and Economics: A New Foundation of Economic Theory , page 101 (Книга лежала http://web.unbc.ca/~chenj/publication , но 19-Oct-2015 12:57 автор ее удалил и теперь продает за $70.)
**The Unity of Science and Economics: A New Foundation of Economic Theory (Dec 07, 2014) , page 50
https://archive.org/download/technate/book.pdf , page 44

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение14.11.2015, 20:48 


24/01/09
1238
Украина, Днепр
miranda55 в сообщении #1071928 писал(а):
Jing Chen в своих работах* по термоэкономике показывает, что выручка определяется как мера дефицита:
$S=\frac{VP}{b} (-log_bP)$,

При этом ожидаемые переменные издержки (C) определяются как функция от выручки (S), постоянных издержек (K), времени проекта (T), неопределенности (σ), ставки дисконтирования (r) **:
$C=SN(d_1)-Ke^{-rT}N(d_2),

Вы уже давали эту феерию в ссылках.
Выручка пропорциональна логарифму процента проданного товара по числу производителей.
Зависимость издержек по времени корень из времени поизводства-экспоненциальный хвост.
Откуда эта псевдостатфизическая маета? На какого сфероконя сбруя и чем вообще обосновывается?

miranda55 в сообщении #1071928 писал(а):
Автор даёт примеры. При увеличении числа производителей с 2-х до 3-х все фирмы становятся убыточными при заданных условиях на рынке: https://archive.org/download/technate/b ... _58_59.png .

Был утром на рынке, Смею заверить, бабушек торговавших грушами больше трёх. Не убыточны.

Тут уютненькая флудильня завелась, но не пора ли закопать стюардессу?
Чистая пропаганда лженауки под маской любознательной гимназистки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение14.11.2015, 21:06 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
Theoristos в сообщении #1073450 писал(а):
Зависимость издержек по времени корень из времени поизводства-экспоненциальный хвост.
Откуда эта псевдостатфизическая маета? На какого сфероконя сбруя и чем вообще обосновывается?

Это знаменитая формула Блека-Шоулза из финансов, но в данном контексте притянута за уши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение14.11.2015, 22:02 


24/01/09
1238
Украина, Днепр
dsge: спасибо.
Охх, щи. Притянуть за уши сферомодельную цену на "идеальные" опционы к ценам вообще...

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение15.11.2015, 13:10 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Kolzene, Fri 06 Nov 2015, 02:37 писал(а):
Цитата:
Kolzene писал(а):
So no, "credits" will not exist. No credit, no debt, no money. Just the amount that is consumed (and produced) measured in simple, scientific units that the individual does not need to concern themselves with.
Total production capacity in terms of energy and the number of users in the system are known. So users can calculate their virtual share of production. Or technocrats are going to make that informatin top secret?

"Share of production"? Sure, people can know that if they want. It would only be of academic interest however.

Цитата:
I need some info about imputed energy value of goods and services. As I can understand, services are provided for free inside technate , but non-free for rest of the world. Is it true?

Goods and services shared with other countries would most likely be free as well, unless it was part of some kind of treaty. Then there might be some agreement of exchange:

TTCD писал(а):
By keeping in constant touch with world affairs, the Foreign Relations Sequence would instantly be aware of an emergency occurring in any area and so would be able to render whatever assistance it required of personnel or supplies. All such assistance would, of course, be given without any strings attached.


Цитата:
What about of energy cost of high-skill job and resulted goods or services of this job? For example production of some commodity is needed mental efforts so consumed energy equals 2000+32* kilogram calories as wokrer's food. Other commodity is needed physical labour so consumed energy equals 2000+2000 kilogram calories as worker's food.
So the second commodity will equal more production capacity than first one. Is it all right?

No. Worker input of energy is not considered. Compared to the energy put in by machines it is insignificant anyway. Plus it is too difficult to measure. There simply is no point.

Цитата:
Some of my opponents from Australia thinks this is unnatural, as today skilled labor creates the more value of product than unskilled labour (skilled labour creats more valuable product). He thinks high salaries of skilled workers are explained by more valuable products they produse, and high imputed price of these products is explained by high created value by skilled labour. He said that if I cannot explain high salaries of skilled wokrers of today market, technocracy has poor theoretical base.
Also he thinks: The fact, that commodity can give some profit for retailer, proves commodity price is created by labor (like Marx's labor value).

All of which is irrelevant Price-System talk when concerning Technocracy. When in a system of abundance, you are not putting any artificial limits on people's consumption (just natural ones). How then, can you limit one person more than another? And even if you did, by what measure? The Price System uses the concept of "value", but this is a subjective notion, and not scientific. In Technocracy, if it takes 300 KJ to produce a chair (random number), then that is what it will cost and will remain so until the production system changes to affect that in some way. Meanwhile, citizens will not be aware of any limits on their consumption.

Цитата:
Then he replaced profit by value added** in his denunciations.

See what I mean? "Value".

Цитата:
Also I have shown him that skilled and unskilled labor can be payed as equal or even inverse way. But he still thinks that majority of skilled workers are higher payed.

Paid where? In most places today? Of course. But in a Technocracy people are not "paid" anything. They simply have a right to consume that is no different from anyone else. (Obvious exceptions for materials or equipment that require certification before using, like cars do today.)






Kolzene, Fri 06 Nov 2015, 14:08 писал(а):
Цитата:
What about handmade goods or software creation (not GPL) or equipment repair determination -- they are completely consist of human labor?

Again I say that Technocracy only applies to matters of abundance, and that means items that can be mass-produced. This includes software, since while it is designed by hand, it is copied and distributed automatically, by computer. It is in fact the best example of abundance (and the attempts at enforced scarcity via IP/DRM) we have today.

Hand-made objects will be personal projects by individuals. If they wish to offer them to others, then I'll remind you of the axiom: problems of abundance require solutions of abundance, while problems of scarcity require scarcity solutions. In other words, if they want to do this, they will need to use a scarcity-based solution for it. For example, they may decide to give it away. Or they may trade it for something else that is scarce (i.e. barter). But if they make something that can be mass-produced, and there is any kind of demand for it, then the Technate will mass-produce it, and their item will no longer be scarce and hence of no tradeable value, unless they keep it entirely secret. Something like that might in this case hold scarcity value because it is "hand-made" or an "original", but I expect that these types of qualities are only of interest to people used to the Price System, where these qualities are hyped as being good in order to help enforced scarcity, which is something that is reprehensible to anyone who likes the idea of the most people possible being able to enjoy things that people make. Think of all the "hand-made by blind children in Tibet" and "made with endangered animal parts" products that are of such high value today. It's terrible.

Equipment repair isn't really production, it's a service, so it is handled differently. More like education and health care. But there is always the possibility of automating that as well, for well known types of failures. For example, it is known that the tiles used to protect the American space shuttle during atmospheric re-entry need to be replaced after every mission. This could easily be done by machine since it is a known and consistent process. Being able to do more complicated repairs is simply a matter of technical sophistication, and that service too will whither away as technology advances.

Цитата:
Цитата:
Paid where? In most places today?

Yep, my Australian opponent tries to analyse current market. And he thinks that if I don't give answer he refute technocracy theoretical base.

That's pretty common. All people know is the Price System, so they try to evaluate Technocracy as though it is just more of the same. That's why it is so important to make sure people know that you are talking about something completely different from anything else they know, by pointing out the differences between Technocracy and all Price Systems, and not getting too mired in debates about specific forms of the Price System.

Also, because they are learning it in a forum and not in a systematic way (like the TSC), they are just getting bits of Technocracy from all over the place, and the gaps in their knowledge they fill in with Price System knowledge, and then assume that they are flaws in the design, rather than gaps in their knowledge. It makes teaching technocracy hard, and why I mostly am focusing on trying to develop a more systematic way for people to learn it that will be easier to catch on than the old TSC. But for this reason don't be discouraged if people don't seem to understand Technocracy from forum posts. It's one of the worst ways of learning it that I've found.




Kolzene, Thu 12 Nov 2015, 14:19 писал(а):
Цитата:
What protection is provided for virtual energy accounts ?

There's nothing 'virtual' about it, and these are not 'accounts' like bank accounts. Remember, it is nothing like money, there is nothing that is exchanged. It is simply a measurement of how much a person consumes. A better analogy would be a person's pedometer measuring how far they walk. They don't "own" or "exchange" "kilometres" for anything, they simply are a measurement of activity. These aren't "reward miles" that can be exchanged for a new toaster. If it is an "account", it's more like your account on this forum, in that it keeps track of how many messages you post, but otherwise doesn't "give" you anything to give back, or to others. It's just a measurement of the number of times you post.

Цитата:
Is there a chance that someone fake account or do something with third citizen's account without the knowledge of the account holder? Is there a possibility of intervention in the operation of the Technate supercomputer?

Sure it's possible, no security is absolute. But the important question here is, why would anyone do that? What possible motivation could they have? If it was like a bank account, there would currency units to "take" for themselves to use, but this is not like that. This is like I said a forum account. It would be like me hacking into your forum account to change the number of posts you've written. Why would I do that? There's no gain in it for me. It doesn't change the fact that I can post as much as I want. I won't get more "posts" out of it. All I'd be doing is screwing with the accounting system making things harder for the administrators, assuming they use that information.

Цитата:
Will bitcoin or zerocoin protocol be used?

No, because those are money, currency. Nothing at all like what we're talking about here. They are "owned". They are scarce. You do not "own" the number of kilometres you walk or the number of forum posts you write. You cannot exchange or trade those kilometres or posts with others. It's the same with Energy Accounting. The system records that you ate 100 steaks last cycle. Those steaks cost the Technate x joules to make and deliver to you. That's all. You can't exchange, trade, or steal those joules with/from anyone any more than you can other units of measurement, like kilometres or forum posts.

Sorry if I'm sounding repetitive here but this needs to be clear and I know some people have a problem understanding the difference.


-- 15.11.2015, 14:38 --

Theoristos в сообщении #1073450 писал(а):
Вы уже давали эту феерию в ссылках.

А Вы и после 2-го раза не прочли. Автор пишет, про цену европейского опциона колл и почему входящие параметры нужно интерпретировать иначе:
https://archive.org/download/technate/book.pdf , page 41 писал(а):
I had been thinking about an analytical thermodynamic theory of life systems for many years when I learned about the Black-Scholes option theory. The most fundamental property of life is their ability to extract low entropy from the environment to compensate continuous dissipation. Soon I realized this property can be represented by lognormal processes, where r is the rate of extraction of low entropy and σ is the rate of diffusion. Every stochastic process can be mapped into a deterministic thermodynamic equation, which is often easier to handle and yields more results. So I hope Black-Scholes equation and option theory may offer some insight for an analytical thermodynamic theory of life systems. After several years, I first developed such a theory based an analogy between option theory and living systems. Later I was able to derive the theory directly without depending on its analogy with option theory. In the next section, we will provide an updated version of this theory.


Я связалась с Jing Chen через e-mail chenj@unbc.ca . Поэтому можете смело свои перлы писать ему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group