Система отсчета и математический формализм

[schekn]

Munin в сообщении #1063009 писал(а):

Мочь-то могу. Просто я вас знаю: вам что-то отвечать бесполезно.

Помощи от Вас пока не видно. В теории, которая мне импонирует, а именно РТГ, нет координатных переходов типа 2, а только типа 1. Там основные уравнения сразу полные и общековариантные и все выглядит более логично математически. В ОТО в данном случае дополнительные условия сильно усложняют многие задачи. То, как Вы вначале дали определение Системы отсчета, в данном случае не работает. К тому же мои вопросы основаны на ряде критических работ, которые считаю вполне здравыми. Подождем настоящих профессионалов.

[Утундрий]

Ждать будете долго, ведь специалистов по СТО здесь нет.

[Munin]

KVV в сообщении #1063020 писал(а):

Ведь мы можем в любой момент по времени ИСО остановить ускорение вращения.

Вот когда остановите, тогда поговорим. Для этого, вам тоже нужно разослать некий синхронный сигнал всей верёвке.

Общая идея в том, что какой-то неплохой смысл получается в очень узких частных случаях. И весь онанизм, которым тут занимаются, состоит в том, чтобы узкий частный случай растянуть до другого узкого частного случая. Абсолютно неинтересного никому, кроме той удивительной расы людей, которая вместо полноценного использования ОТО (да что там, даже СТО) рассчитывает одну-единственную вещь: вращающийся диск из чего-то.

-- 15.10.2015 14:15:45 --

schekn в сообщении #1063039 писал(а):

Помощи от Вас пока не видно.

Не пока, а уже. Вам я помогать в любом случае не буду никак и никогда. Вы растратили весь этот капитал уже годы назад.

[KVV]

Munin в сообщении #1063044 писал(а):

Вот когда остановите, тогда поговорим. Для этого, вам тоже нужно разослать некий синхронный сигнал всей верёвке.

Это-то не сложно. Сферическая электромагнитная волна из центра.

-- 15.10.2015, 14:43 --

schekn
Вы до сих пор путаете преобразования координат и фиксацию координатных условий?

schekn в сообщении #1062722 писал(а):

Координатные условия типа 2 нековаринтны

А что бывают ковариантные координатные условия? Или протихоспади ковариантные преобразования координат?
Ляпапам какой-то. : )

[Munin]

KVV в сообщении #1063056 писал(а):

Это-то не сложно.

Не сложно. Это просто показывает, что задача надумана.

[manul91]

Утундрий в сообщении #1062747 писал(а):

manul91
Мы обсуждали верёвку. Теперь у вас уже диск, вдобавок - с моторчиком. Вы, простите, динамику от кинематики отличаете?

Да именно, обсуждали резиновую веревку с ее натяжений/растяжений - а не пылевидной материи.
Насчет динамику/кинематику это что то новое.
Вы ведь хотели обосновать "смысл/полезность интеграла" (по пространственноподобном контуре неортогональном $d\tau$ частиц). Требовать при этом ограничиваться "одной кинематики" - мягко говоря странно, да и озвученным до сих пор никогда не было.

Утундрий в сообщении #1062747 писал(а):

manul91 в сообщении #1062724 писал(а):"...Но вот уж точно, вашу "единственно правильную" винтовую штуку в этом случае никогда брать не буду..."
Во-первых, я вам её и не предлагаю брать.

Значит, мне показалось:

Утундрий в сообщении #1062209 писал(а):

manul91 в сообщении #1062118 писал(а):...Это НЕ означает, что при выборе контура интегрирования в 4d, мы обязаны придерживаться пространственноподобной линии, везде ортогональной $d\tau$ соответных частиц. Мы можем брать любой контур....
Вот тут мы с вами и расходимся.

в данном случае пространственноподобная линия, везде ортогональная $d\tau$ частиц веревки - именно та винтовая.

Утундрий в сообщении #1062747 писал(а):

А наоборот, пытаюсь втолковать, что запрошенной вами величины в общем случае не существует. Эту вашу конструкцию вы никуда не обобщите.

В "общем случае" величина "интегральной собственной длины в момент времени в СО" - разумеется зависит не только от деформаций измеряемого тела со времени, но также и от выбора СО (которая определяет свою семью гиперповерхностей одновременности $t=t_0$ в 4d и таким образом, контур интеграла). Так что я его обобщил, включая СО в определение.
И также, показал "полезность" этого определения в конкретном частном случае: рассчет мгновенной мощности единственного ваттметра (затрачиваемой на пополнение внутренней энергии вращающейся веревки-обода при нестационарном вращении) через закон деформации типа Гука.
В этом случае, требуется интегрировать собственную длину именно по одновременности ИСО где центр покоится (косвенно или прямо) - а значит, по вполне конкретной пространственноподобной линии, не ортогональной $d\tau$ частиц.

-- 15.10.2015, 17:07 --

Munin в сообщении #1063082 писал(а):

Это просто показывает, что задача надумана.

Munin Задача про рассчет мгновенной дополнительной мощности (показаний ваттметра) через закон типа Гука, тоже "надумана"?

Разумеется, она подогнана под вполне конкретной "внешней" СО (той ИСО в которой, центр вращения покоится) - чисто физически.
Но на отличие от своих оппонентов - я нигде не говорил, что это "единственно верная СО", и все другое всегда бессмысленно.
Такие конкретные задачи ("подогнанные" или нет)- просто демонстрация конкретных случаев когда для получения верного результата - не только "можно", но и необходимо - интегрировать собственную длину НЕ по контуре ортогональном собственного времени $d\tau$ мировых частиц тела.

[Munin]

manul91 в сообщении #1063088 писал(а):

Задача про рассчет мгновенной дополнительной мощности (показаний ваттметра) через закон типа Гука, тоже "надумана"?

Ну да. Потому что вы там кучу костылей поналепили.

Вот возьмите виток провода радиусом 1 св. год, подключите через ключ к ЭДС, замкните - вот тут показания ваттметра будут не надуманы.

manul91 в сообщении #1063088 писал(а):

Разумеется, она подогнана под вполне конкретной "внешней" СО

Ну и всё.

manul91 в сообщении #1063088 писал(а):

Но на отличие от своих оппонентов - я нигде не говорил, что это "единственно верная СО", и все другое всегда бессмысленно.

Утундрий такого тоже не говорил, на моей памяти.

Вы, размахивая саблей, собеседников-то отличайте одного от другого.

manul91 в сообщении #1063088 писал(а):

Такие конкретные задачи ("подогнанные" или нет)- просто демонстрация конкретных случаев когда для получения верного результата - не только "можно", но и необходимо - интегрировать собственную длину НЕ по контуре ортогональном собственного времени $d\tau$ мировых частиц тела.

Ну продемонстрировали. Правда, словосочетание "собственная длина" тут получилось почти ни при чём. Теперь успокоились?

[schekn]

Munin в сообщении #1063044 писал(а):

Не пока, а уже. Вам я помогать в любом случае не буду никак и никогда. Вы растратили весь этот капитал уже годы назад.

Боюсь , что не сможете . Ваши воззрения уже устарели, потому что черпаете знания от монографий 40-летней давности. Поэтому можете не отвечать.

-- 15.10.2015, 18:08 --

Утундрий в сообщении #1063040 писал(а):

Ждать будете долго, ведь специалистов по СТО здесь нет.

Не знаю к кому это, но 6 вопросов вполне осознаны и сформулированы по последним свежим критическим работам по ОТО.

-- 15.10.2015, 18:10 --

KVV в сообщении #1063056 писал(а):

Вы до сих пор путаете преобразования координат и фиксацию координатных условий?

Не я путаю . Теоретики путают. Я пытаюсь разобраться в этой чехарде. Вопросы вполне осознаны. По СО и СК мы видим, что мнения сильно разнятся.

[manul91]

Munin в сообщении #1063121 писал(а):

Утундрий такого тоже не говорил, на моей памяти.

Ссылка где он такое говорил - цитирована непосредственно в прежнем сообщении (на котором вы отвечаете). Также много раз, он говорил про интегрирования по таких контуров "без толку" и пр.

Munin в сообщении #1063121 писал(а):

Вы, размахивая саблей, собеседников-то отличайте одного от другого.

В чем они отличаются - я и отличаю.
Утундрий встал на защиту именно позиции SergeyGubanov - но на отличие от последнего - также и неспровоцированно хамил на личности, причем в областью в которой он (был?) недостаточно компетентен.

Munin в сообщении #1063121 писал(а):

Теперь успокоились?

Я спокоен как скала.
То что Утундрий возможно, понял свою неправоту (не без вашей помощью) - конечно хорошо.
Но из-за этого искажать фактов - говоря "ах да - ну вот мы якобы все были правы, каждый по своему" - я не буду.

[schekn]

KVV в сообщении #1063056 писал(а):

А что бывают ковариантные координатные условия? Или протихоспади ковариантные преобразования координат?
Ляпапам какой-то. : )

Вы плохо читаете. Нековариантны полные уравнения в данной так называемой СК.

[Munin]

schekn в сообщении #1063126 писал(а):

потому что черпаете знания от монографий 40-летней давности.

LOL
Ну это лучше, чем не черпать их вообще. Или черпать из помойки.

schekn в сообщении #1063126 писал(а):

по последним свежим критическим работам по ОТО.

Ссылочки на эти "критические работы", будьте добры. Это требование вы обязаны выполнить по правилам.

manul91 в сообщении #1063128 писал(а):

Ссылка где он такое говорил - цитирована непосредственно в прежнем сообщении (на котором вы отвечаете).

Тогда вынужден признать, что вы вычитываете в сообщениях то, чего в них нет. Точную ссылку на фразу "единственно верная СО", будьте добры.

manul91 в сообщении #1063128 писал(а):

Утундрий встал на защиту именно позиции SergeyGubanov

Сильнее промахнуться было нельзя.

[Утундрий]

manul91 в сообщении #1063128 писал(а):

неспровоцированно хамил на личности

Вот чья бы корова мычала... Если я не среагировал должным образом на ваши хамские выпады, это не значит, что я их не заметил и не принял во внимание.

[KVV]

schekn в сообщении #1063126 писал(а):

Не я путаю . Теоретики путают. Я пытаюсь разобраться в этой чехарде. Вопросы вполне осознаны. По СО и СК мы видим, что мнения сильно разнятся.

Да нет, именно вы путаете. Называете одно одним типом преобразований, а другое - другим типом. Хотя это на самом деле разные вещи, а не разные типы одного и того же.

schekn в сообщении #1063131 писал(а):

Вы плохо читаете.

Читаю ровно то, что вы написали:

schekn в сообщении #1062722 писал(а):

Координатные условия типа 2 нековаринтны

И спрашиваю - раз, есть нековариантные координатные условия, то есть и ковариантные?

Вы продолжаете находится в плену своих заблуждений.
На самом деле, конечно же, любые координатные условия нековариантны, и ковариантными быть не могут, это оксюморон. И повторение этого несет столько же информации, сколько заявление, что уравнения Максвелла - дифференциальные. Все и так об этом знают. Ничего нового вы этим не привносите.

И действительно, решая задачи ОТО, мы добавляем к ковариантным уравнениям Эйнштейна нековариантные координатные условия, потому как обычно хотим найти аналитическое выражение метрического тензора в какой-то одной определенной системе координат. Тем не менее никаких ограничений в общности это не налагает, потому как мы можем добавить к ковариантным уравнениям Эйнштейна другие нековариантные координатные условия и получим аналитическое выражение метрического тензора в какой-то другой определенной системе координат. Но это будет один и тот же объект - метрический тензор, а не просто 10 аналитических функций. И убедиться в этом мы можем, найдя преобразование координат между этими двумя аналитическими выражениями одного и того же объекта - метрического тензора. И именно этот метрический тензор целиком (а не какая-либо одна из форм его аналитического выражения, каких бесконечное число) является решением ковариантных уравнений Эйнштейна.

[Munin]

KVV
Бесполезно. Вы же видите: он не хочет читать азбуку, потому что она, мол, 40 лет назад написана.

[KVV]

Munin
Он, конечно, малоперспективен, но какой-то гомеопатический прогресс за 5 лет по-моему присутствует.