Сновидения. Вопрос физикам.

[Yuri Gendelman]

Скорцонер писал(а):

Самое характерное здесь - это отсутствие контраргументов, заменять которые должен, видимо, «здравый смысл».

Тут нет места для контраргументов, поскольку собственно нет аргументов. Есть утверждение "я кое-что видел во сне". Что тут обсуждать?

Насчет мягких камней выдвигаю гипотезу: это были бутафорские камни из реквизита театра. Сделаны из мягкого пластика под гранит и набиты пенопластом. Для тыкания в них пальцами не предназначены, потому ведут себя при этом не так, как ожидалось.

Скорцонер писал(а):

1). ... Но ведь какие-нибудь 500 лет все люди, в смысле естественных наук, были в той же ситуации, как Вы сейчас во сне. ... Было, разве что, «природоведение». ... Поскольку дорожка протоптана, второй раз её пройти куда легче...

Очень верное замечание. И совершенно реальный и грамотный путь для тех, кому тема интересна.
Такого рода работу вроде бы ведут "Хакеры сновидений". Там правда не совсем ясно, что первично. То ли они пишут фантастику, а остальное - просто антураж, то ли они занимаются сновидениями, а фантастику пишут для пропаганды своих идей.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

dgromova писал(а):

Также интересно бы узнать механизм узнавания будущего и всякой другой информации. Я в последнее время больше этому время уделяю. Джек пот штука заманчивая.

Вот и Достоевский ставил опыты по такого рода узнаванию будущего.

[dgromova]

Yuri Gendelman писал(а):

Насчет мягких камней выдвигаю гипотезу: это были бутафорские камни из реквизита театра. Сделаны из мягкого пластика под гранит и набиты пенопластом. Для тыкания в них пальцами не предназначены, потому ведут себя при этом не так, как ожидалось.

Если это Вы так шутите, то остроумно получилось ))
А если просто не допоняли, то я поясню. В сновидении протыкается почти всё, что с виду выглядит твёрдым, и везде. Это камни, асфальт, заборы, стены домов, стекло, пол, шкафы, столы, стулья, гвозди, деревья. И даже собственное тело.

Чтобы в этом убедиться, нужно сперва понять во сне что это сон, затем подойти к чему-нибудь с виду твёрдому и надавить посильнее пальцем.

Yuri Gendelman писал(а):

Вот и Достоевский ставил опыты по такого рода узнаванию будущего.

И как? А то я не в курсе.

[Brukvalub]

Скорцонер писал(а):

Юмор уважаемых оппонентов (Brukvalub, Someone и других) вполне понятен. Наверное, лет 500 назад не меньше юмора вызывали утверждения о том, что Земля мало того, что круглая, да к тому же вращается вокруг Солнца. Самое характерное здесь - это отсутствие контраргументов, заменять которые должен, видимо, «здравый смысл».

Я придерживаюсь здесь марксистского принципа: "практика - критерий истины", а практика - это жизненный опыт подавляющего большинства людей, которые никаких осознанных сновидений не видят, и работа НИИ по физиологии и по высшей нервной деятельности человека.
Немного в сторону: один математик рассказывал мне, как он присутствовал на докладе на одном из семинаров по дифференциальной геометрии. Доклад был посвящен чему-то вроде "об одном специальном свойстве одного криволинейного пространства...". Докладчик скучно и грамотно всё изложил, многие на последнем ряду успели задремать, ведущий семинар специалист уже поблагодарил докладчика за рассказ, когда тот вдруг сказал: "мои исследования имеют большое практическое значение, на их основе в одном ужасно секретном НИИ создали антигравитационный летательный аппарат". Вся аудитория широко раскрыла рот, а задний ряд даже проснулся. Довольный произведенным эффектом, докладчик продолжал: "Этот аппарат сразу рванул в небо, и его пришлось привязать к земле канатами. Но канаты перетерлись, и их заменили цепями". После этих слов часть людей с первого ряда постаралась пересесть во второй. Усиливая впечатление докладчик продолжил: " А недавно я снова был в этом НИИ, так вот, ЦЕПИ ЗВЕНЯТ!"
Вот мне и кажется, что в этой теме "цепи тоже уже сильно звенят".

[Yuri Gendelman]

dgromova писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Вот и Достоевский ставил опыты по такого рода узнаванию будущего.

И как? А то я не в курсе.

В основном неудачно - проигрывал большие суммы. У него и роман на эту тему есть - "Игрок".

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Brukvalub писал(а):

Вот мне и кажется, что в этой теме "цепи тоже уже сильно звенят".

Не на этом ли семинаре родился известный, хотя и не печатный, анекдот со словами "Доктор! Я феномен?"

Насчет темы. Я здесь более толерантен. Кроме НИИ Физиологии есть ведь еще и Институт Мозга Н.Бехтеревой. Я уж не говорю о загранице (например, Станислав Гроф).
На эту тему хорошее замечание сделал академик А.Мигдал. Смысл его такой: Лет 200 назад гипноз воспринимался учеными как нечто лженаучное, где-то между спиритозмом и столоверчением. Сейчас гипноз - вполне освоенный метод психологии. Т.е. пусть интересующиеся интересуются. Если не догонят, то согреются. А если догонят - получат Нобелевку.

[Brukvalub]

Yuri Gendelman писал(а):

Не на этом ли семинаре родился известный, хотя и не печатный, анекдот со словами "Доктор! Я феномен?"

Не знаю, но в моем кругу общения теперь принято прерывать человека, увлеченно рассказывающего о вынесенных им из снов предметах пожеланием: "только цепи не выноси, а то потом не сможешь уснуть - они звенят"

[Скорцонер]

Ю.Гендельману.

Ну почему же Вы считаете, что тут нечего обсуждать и нечего опровергать? Здесь есть утверждения о существовании, типа «Земля вокруг Южного полюса существует» и о множественности обитаемых миров (как у Джордано Бруно). Есть утверждения о некоторых закономерностях сновИдения и о возможности совместных сновидений (необязательно в одной постели), есть утверждения об объективной реальности и об эквивалентности сна и яви в определенном смысле. Если двигаться дальше, можно указать столько тем, подлежащих проверке, сколько Вы пожелаете.

to: Brukvalub.

У Вас слишком ограничительный марксистский критерий «истина – практика – жизненный опыт подавляющего большинства людей, которые никаких осознанных сновидений не видят». Мало ли чего не видит подавляющее большинство людей и многие ли видели обратную сторону Луны? А верят в ее существование большинство. По крайней мере, те, кто не сомневается в существовании американских лунных астронавтов.
Можно привести сколько угодно вообще непроверяемых утверждений, в которые все верят. А со сновидениями как раз наоборот. Есть неплохо сформированная методика, следуя которой можно добиться успеха. Тем более, что Д.Громова предлагает свою. Думаю, что это во много раз легче, чем лично проверить существование Антарктиды, в коем ни один марксист не сомневается.
Насчет «цепи звенят» – хорошая шутка. Пожалуй, действительно, по теме слов сказано уже достаточно. Сны - предмет деликатный. Как-то давно мне попался журнал «Сын Отечества» начала 19 века. Там была содержательная статья под названием «Как держать себя в обществе, чтобы понятие о нашей особе не смешивали с понятием о глупце и дураке». В ней значилось десятка полтора пунктов, подлежащих контролю. Я запомнил один из них – «не пересказывать за столом что нам приснилось».
Как и везде, в этой области все расставить по своим местам должно время.

[Brukvalub]

Скорцонер писал(а):

Мало ли чего не видит подавляющее большинство людей и многие ли видели обратную сторону Луны? А верят в ее существование большинство. По крайней мере, те, кто не сомневается в существовании американских лунных астронавтов.
Можно привести сколько угодно вообще непроверяемых утверждений, в которые все верят.

Несколько спекулятивные рассуждения, не находите? Конечно, какой-то процент людей может предполагать, что Луна в противоположную от Земли сторону является цилиндрическим телом, неограниченно протирающимся в пространство, поэтому обратной стороны не имеет, но, подозреваю, что процент этих людей будет неплохо коррелировать с процентом душевнобольных. А большинство людей прибегнут к принципу "наименьшего действия", и просто посчитают, что у Луны есть задняя сторона, хотя она и не видна. Дело в том, что, если я и упал с Луны, то довольно давно, поэтому у меня значительный жизненный опыт общения с людьми и жизни среди людей, и никто из них ничего из своих снов не приносил, пальцами во сне ничего не протыкал, и т.п. не делал. Поэтому я не склонен искать новых феноменов сна в "параллельных мирах", "иной физической реальности" и т.п., а уверен, что причина таится исключительно в особенностях психики тех, кто такие сны видят. Поговорите с "нариками" - и не такое услышите. Да что далеко ходить, у того же Пелевина такие сны в GP описаны - когда я их пробовал осмыслить, мне нехорошо становилось. Так ни одного сна до конца дочитать и не смог - здравый рассудок протестует!

[dgromova]

Brukvalub писал(а):

Я придерживаюсь здесь марксистского принципа: "практика - критерий истины", а практика - это жизненный опыт подавляющего большинства людей, которые никаких осознанных сновидений не видят

Если считать нормой происходящее с большинством, то нужно признать не только осознанные сновидения ненормальными, но также и нарушения зрения. У нас на работе подавляющее большинство в очках и контактных линзах, процентов 90. Надо признать нормальным кариес. Я за всю жизнь всего двух человек встретила, у кого зубы такие отличные, что ни одной дырки никогда не было.
Продолжить список думаю сможете сами.

Вот Вы наверняка себя считаете здравомыслящим, психически здоровым человеком, да? Ну тогда вот Вам две ситуации (два разных сна), попробуйте с позиций здравого смысла рассудить в каком из снов поведение человека более разумно.

1 сон. К человеку домой приходят умершие родственники, садятся пьют чай, разговаривают. А человек даже не помнит что эти люди уже умерли, что он у них на похоронах был. Сидит с ними за столом, весело болтает. Потом подходит к зеркалу и видит что у него вдруг внезапно губы срослись. Совсем прорези нет, как-будто и не было. В панике водит руками по лицу, и вдруг видит что опять всё стало нормально. Идёт дальше пить чай с умершими родственниками. Как могли губы внезапно срастись, а потом разойтись, он над этим не думает и уже даже забыл об этой неприятности. Попили они чаю, подходят к окну, открывают и вылетают все вместе с двенадцатого этажа. Кружат над домом, смеются, и человек совсем не задумывается каким образом такое вдруг стало возможным. Ведь гравитация, и всё такое... Полетав над домом, человек с умершими родственниками прилетает к морю, которое вдруг появилось прям посреди городской площади. Родственники внезапно исчезают, но человек этого не замечает даже. Радуется что теперь и в его городе тоже есть море и с высоты ныряет в воду. Опускается на дно, ходит камешки разноцветные рассматривает и рыбам вопросы задаёт как какой камень называется. Рыбы вежливо отвечают. Но человек не обращает внимания ни на то что рыбы вдруг говорить научились, ни на то что в воде вдруг дышать стало возможным. Ходит камешками любуется.

2 сон. К человеку домой приходят умершие родственники, и он сразу понимает что такого не может на самом деле происходить. Он лично присутствовал на похоронах. А раз он их видит живыми, значит это сон. Только во сне такое возможно. Начинает осматривать помещение и замечает, что это вовсе не тот дом, где он сейчас живёт. А дом детства, который родители продали много лет назад. Выглядывает в окно. На улице высокие сугробы, а люди ходят в летнем. Почему же они раздеты? Выходит на улицу и замечает что на улице действительно тепло, как летом. Но снег лежит и не тает. Вот он рыхлый, прохладный на ощупь. Что ж, ничего удивительного, это ведь сон! А раз так, значит можно полетать. Разбегается, отрывается от земли и парит над городом. Рассматривает места по которым раньше ходил, где с соседскими ребятишками гонял в футбол. Приятно тут ещё раз побывать.

С моей точки зрения первый человек ведёт себя как даун после лоботомии. Поведение второго разумно.
А Вы что думаете?

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

Yuri Gendelman писал(а):

В основном неудачно - проигрывал большие суммы. У него и роман на эту тему есть - "Игрок".

Надо ж.
В осознанных снах у меня пока ещё не получилось узнать все шесть правильных чисел для лотереи 6/49. Но в одно время, когда я активно пыталась это сделать, приснился мне обычный сон (не понимала я что это сон). Снится будто беру я свой лотерейный билет, сажусь за компьютер. Иду на сайт лотереи, где уже опубликованы выигрышные числа. Сверяю свой билетик. И обнаруживаю что большинство моих чисел совпали.
Проснувшись, быстро записываю увиденные на сайте числа и покупаю билет ))
Произошло также как во сне - совпали большинство. Результат 70 долларов.

Сколько я раньше в эту лотерею играла, да и мои знакомые тоже, максимум что удавалось выиграть - 5-10 долларов. В Канаде повально в лотерею играют, почти все. Лишь одна знакомая выиграла несколько тысяч (проиграв несколько лет).
И тут единственный приснившийся сон с лотерейными числами - и четыре числа из шести оказываются верными. Шансы угадать четыре числа из шести 1:1,033.

Добавлено спустя 46 минут 19 секунд:

Brukvalub писал(а):

меня значительный жизненный опыт общения с людьми и жизни среди людей, и никто из них ничего из своих снов не приносил, пальцами во сне ничего не протыкал, и т.п. не делал.

Я тоже уже давно не школьница и тоже имею большой опыт общения с людьми. И вот какой я Вам секрет расскажу.
До 30 лет я ни разу ни от кого не слышала, что существует возможность понимать во сне что это сон. Ни книги на эту тему нигде не попадались, никто из знакомых никогда про такое не говорил. Вакуум.
И вот, уже чуть за 30, я совершенно случайно в интернете узнала об осознанных сновидениях. Сперва шокировалась. А потом заинтересовалась и стала рассказывать знакомым и спрашивать не происходило ли с ними когда-либо такое во сне. И что выяснилось? Выяснилось что у мужа моего, с которым на тот момент мы уже больше десяти лет прожили, раньше довольно часто были осознанные сновидения, потом со временем пропали. Не рассказывал об этом потому что тема снов ему просто не интересна, думал и мне тоже про это не интересно будет узнать.
Спросила приятельницу коллегу по работе, в метре друг от друга сидим, часто общаемся. Говорит что да, и неё тоже бывают осознанные сновидения. Не часто, но иногда.
С жж-френдом хорошо сдружились, несколько лет тесно общаемся. Его спрашиваю, не бывает ли осознанных сновидений? Да, говорит, чаще по выходным дням.

Возможно, Вы ошибаетесь что осознанные сновидения не распространённое явление. В жж-сообществе по этой теме, в Дороге Сна (http://community.livejournal.com/doroga_sna/profile), более полутора тысяч участников.
Просто не принято в нашем обществе распространяться на тему снов. Исторически сложилась пренебрежительная традиция ко снам. Отсюда и неведение кто чем во снах занимается. Люди просто не рассказывают.

Когда мне нужно испытать осознанное сновидение, ложусь на пару часов пораньше. После пяти часов сна встаю, если чувствую сильную сонливость - выпиваю чашечку кофе. Если не чувствую, просто занимаюсь чем-нибудь в течении 20-30 минут. Запомнившиеся сны записываю, к примеру.
Смысл всех этих действий в том, чтобы дать сознанию немного поспать и отдохнуть, а затем взбодрить его, чтоб лучше соображалось. Когда потом засыпаешь с отдохнувшим и взбодрившимся сознанием, во сне думается намного легче. Мозги лучше соображают. Начинаешь замечать странности, размышлять почему самосвалы летают и коты разговаривают. И в конце концов догадываешься что раз такое происходит, значит это сон. Для осторожности всегда желательно ещё раз проверить сон ли это, потому что несмотря на "включившиеся мозги", думается всё равно немного туговато. И для проверок там множество с виду твёрдых предметов. Протыкается стена - можно смело вылетать с двенадцатого этажа. Но физикам лучше всё же заняться исследованиями. Полёты могут подождать.

Чтобы осознанные сновидения происходили часто, нужно давать сознанию достаточное количество сна. В идеале 9-10 часов каждую ночь. Первую часть ночи мозги отдыхают, затем перерыв, избавление от сонливости и во вторую часть ночи при какой-нибудь странности они сослужат добрую службу и сообразят где находятся.

Вот и весь рецепт осознанных сновидений, в общих чертах.

[Brukvalub]

В ходе дискуссии у нас постепенно меняется сам ее предмет. Я никогда не возражал против существования у людей ярких фантастических снов, более того, я и сам в отрочестве нередко в своих снах летал, испытывал непередаваемый ужас, убегая от толпы врагов, посещал разные фантастические места, и т.п. Но спорю я совсем с другим: ведь, просыпаясь, я всегда осознавал, что это был плохой, или хороший, но сон, только сон, а не "посещение иной физической реальности"! Это лишь образы, картинки, мелькающие в моем мозгу, ничего общего с реальностью не имеющие. А если человек начинает искать в реальном пространстве места из своих снов, ни к чему хорошему это, на мой взгляд, не приведёт. Вот поэтому я и выступил против попытки искать у физиков ответа на вопрос: "а в каком физическом пространстве живут сновидения". Просто я уверен, что - ни в каком.

[worm2]

Brukvalub писал(а):

Да что далеко ходить, у того же Пелевина такие сны в GP описаны - когда я их пробовал осмыслить, мне нехорошо становилось. Так ни одного сна до конца дочитать и не смог - здравый рассудок протестует!

А я дочитал! После этого мне приснилось, что я - щи Наваристые такие, с укропчиком. Никогда ни до, ни после ничего подобного не снилось. Ничего не курил, только книжку читал

[Brukvalub]

worm2 писал(а):

Ничего не курил, только книжку читал

А укольчиками в процессе чтения, случайно, не "задвигались"?

[worm2]

Brukvalub писал(а):

А укольчиками в процессе чтения, случайно, не "задвигались"?

Ну, если бы ещё "задвигался", я б тогда наяву щами стал

С чувством удовлетворения от пропаганды здорового образа жизни и сеяния разумного, доброго, вечного:
Зачем нужны уколы, трава, грибы и т.п., когда есть такие книжки?

[dgromova]

Brukvalub писал(а):

Но спорю я совсем с другим: ведь, просыпаясь, я всегда осознавал, что это был плохой, или хороший, но сон, только сон, а не "посещение иной физической реальности"! Это лишь образы, картинки, мелькающие в моем мозгу, ничего общего с реальностью не имеющие.

Прежде чем браться судить чем является сон "образами или реальностью", сперва с ним нужно хорошо ознакомиться. Побывать во сне со способностью размышлять и действовать разумно. Рассмотреть там всё хорошо, пощупать предметы, посмотреть на своё тело. А затем уже делать суждение.

Просыпаясь после обычного сна, человек помнит лишь пару смутных отрывков. По ним не составить правильного представления. Как не составить правильного представления о журнале "Наука и Жизнь" по двум мелким обрывкам.

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:

worm2 писал(а):

А я дочитал! После этого мне приснилось, что я - щи Наваристые такие, с укропчиком. Никогда ни до, ни после ничего подобного не снилось. Ничего не курил, только книжку читал

А я обычно учебник физики на ночь читаю. И если слишком долго, то потом сразу же начинают сниться то спектроскопы, то иллюстрации к теории относительности ))

Трансформация во сне возможна. Некоторые в осознанных снах развлекаются превращением в зверей. Говорят "я змея, я змея, я ползу", тело трансформируется в змеиное, начинает ползти и чувствуешь себя змеёй.
Я такого ещё не пробовала. Интересно посмотреть как оно происходит, но что-то не приятно на себе такое испытывать.

[Yuri Gendelman]

dgromova писал(а):

Прежде чем браться судить чем является сон "образами или реальностью", сперва с ним нужно хорошо ознакомиться. Побывать во сне со способностью размышлять и действовать разумно. Рассмотреть там всё хорошо, пощупать предметы, посмотреть на своё тело. А затем уже делать суждение.

Прежде чем давать такого рода советы, познакомьтесь с существующими методиками психологических и физиологических исследований. Если эти методы Вам не нравятся, объясните почему и предложите свои.

Ваш совет "самому посмотреть сон и сделать выводы" показывает, что Вы совершенно не понимаете, в чем проблема. Вы, похоже, считаете, что Вам не верят, чуть ли не обвиняют в лжи. Ваш совет "самому посмотреть и делать выводы" именно потому не имеет смысла, что каждый, кто видит сны, видит их в одиночку. "Каждый человек - это остров". Проблему физической реальности моих сновидений Ваш сноходческий опыт совершенно не решает. И наоборот.

dgromova писал(а):

Если считать нормой происходящее с большинством, то нужно признать не только осознанные сновидения ненормальными, но также и нарушения зрения. У нас на работе подавляющее большинство в очках и контактных линзах, процентов 90.

Ну есть же разница между нарушением восприятия и нарушениями зрения!
Чтобы выписать Вам очки или линзы, врачу и разговаривать с Вами не особенно требуется.

Восприятие сновидений как реальных событий - это вовсе не открытие нашего времени. Существует такая суфийская притча:

К мулле Ходже Насреддину однажды утром прибежал богатый купец, волоча за собой бедняка-соседа и сказал: "Мне приснилось, что этот человек должен мне отдать сегодня утром деньги. Пусть отдает." На что мулла ответил: "Иди домой и спокойно досматривай сон. Как только этот человек тебе опять приснится, он отдаст тебе деньги."

Добавлено спустя 37 минут 55 секунд:

Скорцонер писал(а):

Ю.Гендельману.
Ну почему же Вы считаете, что тут нечего обсуждать и нечего опровергать? Здесь есть утверждения о существовании, типа «Земля вокруг Южного полюса существует» и о множественности обитаемых миров (как у Джордано Бруно). Есть утверждения о некоторых закономерностях сновИдения и о возможности совместных сновидений (необязательно в одной постели), есть утверждения об объективной реальности и об эквивалентности сна и яви в определенном смысле. Если двигаться дальше, можно указать столько тем, подлежащих проверке, сколько Вы пожелаете.

Я бы предложил различать два разных вопроса:
1. Мир сновидений и его свойства.
2. Физическая реальность мира сновидений (как он первоначально поставлен в теме).

Все, что известно на эту тему, в основном посвящено проблемам "1-го рода". Именно их Вы и перечисляете. Здесь я с Вашим мнением согласен.
Интересное, IMHO лучшее в фантастике, обсуждение этой темы есть в романе "Слово для леса и мира одно" Урсулы Ле Гуин ("The Word for World is Forest" by Ursula Le Guin): http://www.fenzin.org/book/2905

Весь спор возник из-за проблем "2-го рода". dgromova утверждает, что физическая реальность мира сновидений очевидна, поскольку она лично так считает, и это же утверждают некоторые другие сноходцы. Я же считаю, что свидетельств тут мало. Даже сходство физических свойств мира сновидений разных людей можно объяснить архетипами Юнга
.
В физике новая теория признается не тогда, когда она объясняет известные факты, а когда предсказывает неизвестные. Скажем, пусть некому сноходцу, художнику, снится, что он находится на некоторой планете, где днем светит гигантское красное солнце. Пусть он зарисует вид ночного звездного неба. И пусть обнаружится, что такое звездное небо возможно наблюдать из района Бетельгейзе. Для меня лично это будет очень серьезный довод.

[juna]

worm2 писал(а):

А я дочитал! После этого мне приснилось, что я - щи Наваристые такие, с укропчиком. Никогда ни до, ни после ничего подобного не снилось. Ничего не курил, только книжку читал

Просто вам нужно перед сном кушать, тогда приснится то, что должно