Сновидения. Вопрос физикам.

[Someone]

Скорцонер писал(а):

А Вы можете указать достижения европейской математики более значительные, чем «теорема Пифагора» или разгадка пропорций музыкальной шкалы, которые были сделаны до Пифагора?

http://www.univer.omsk.su/omsk/Edu/Math/ppifagor.htm
Теорема Пифагора была известна в древнем Вавилоне за много столетий до Пифагора. Доказывал ли сам Пифагор эту теорему, достоверно никому неизвестно. Ему вообще порой приписывают то, что было сделано его учениками и последователями. И гораздо более известным в те времена было его религиозно-философское учение и созданная им секта, которая вызывала такое неудовольствие жителей острова Самос, что ему пришлось покинуть остров.
Что касается музыкальной шкалы, то современный её вариант был разработан около 1700 года немецким учёным и музыкантом Андреасом Веркмейстером, и существенно раньше это сделать было невозможно - по причине отсутствия совершенно пустяковых, по сравнению с теоремой Пифагора, математических средств, таких, как арифметика иррациональных чисел, цепные дроби и логарифмы.

Скорцонер писал(а):

2). Довольно занятные у Вас критерии истинности.

Шуток не понимаете? Впрочем, я тоже не всегда понимаю.

Скорцонер писал(а):

Историй и анекдотов, связанных со сновидениями, великое множество, тем более, если привлечь сюда дикарей.

Не хотите отдавать два миллиона? Вот полезный совет, как отвертеться.

Проделки хитрецов. Под редакцией Г.Л.Пермякова. "Наука", Москва, 1977.

Однажды, когда Молла был кази, один хитрюга-богач притащил к нему своего соседа, бессловесного простака, и сказал: "Мне приснилось, что он мне должен. Сейчас я прошу его вернуть долг, а он отказывается".
Молла подумал немного и сказал: "Ты прав! Раз ты увидел во сне, значит, он тебе должен. Но в этих проклятых книгах закона ничего не разберёшь. Закон не позволяет получать приснившийся долг. Пойди и засни. И если тебе опять приснится тот же сон, ты, не просыпаясь, прибеги ко мне, и я взыщу твои деньги".

[Скорцонер]

for Someone:
1). Я думаю, что главное во всем этом – «гносеологический» момент
принципиальной невозможности постановки физического эксперимента, всегда различающего сон от яви. Что, собственно, и доказывает вышеупомянутый "тезис Шекспира".
С другой стороны, определяющей характеристикой менталитета Нового времени и новоевропейского сознания (то, что сильнее всего отличает нас от дикарей или представителей иных цивилизаций) является "тезис Галилея", (см. Шафаревич, "Основы алгебры"): "Измерить все, что измеримо, и сделать таковым все, что им не является". Успех идеи "координатизации всего", как пишет Шафаревич, после времени Галилея "был блистателен". Заметим, что идея координатизации, проведенная в рамках всей цивилизации, как мало что другое укрепляет чувство материальности, незыблемости мира и его "объективной реальности".
Но именно метод координатизации это как раз и есть то волшебное средство, которое дон Хуан предлагает Кастанеде для того, чтобы сделать сновидение реальным. "Смотри по сторонам, определяй свое местоположение, оценивай размеры, прикидывай и мысленно измеряй все возможные расстояния. Если окружающая действительность начинает "плыть" - смотри на свои руки, потом снова смотри по сторонам". (Подчеркиваю, что я не являюсь пропагандистом Кастанеды, ввиду опасности этого пути).

2). Я думаю, суть дела не в том, открыл ли некто "Пифагор" "свою" теорему, а в том, что он привил её в Европе и тем прославился. Раз традиция приписала это ему, будем считать, что так оно и есть, пока не найдется более подходящий кандидат.

3). Ясно, что раз в эпоху после Галилея начали все "координировать" и пересчитывать, то и музыкальную шкалу усовершенствовали. (К нашей зависти, азербайджанцы тут нас сильно опередили, у них в шкале 24 звука, и, наверное, тоже есть свой Веркмейстер, почище нашего). Но все же достижения Пифагора - пионерские. Он первый "поверил алгеброй гармонию".

4). Книжка Пермякова у меня где-то на даче лежит. Весной приеду, поднаберусь ума - разума.

Д.Громовой.
Насчет физики и геометрии иных миров больше можно почерпнуть у Даниила Андреева, в "Розе Мира". Хотя он поэт(из разряда больших), отчасти художник, а не математик, он очень наглядно описывает замкнутые, типа трехмерной сферы "миры стихиалей", двумерные миры
из цепи нисходящих, и многомерные восходящие миры, с невероятными степенями свободы и многое другое. О "черных дырах" он писал в начале 50-х, когда астрономы и физики еще и не помышляли о них. Во всяком случае, находясь в тюрьме он узнать о них ни от кого не мог.

[dgromova]

Скорцонер писал(а):

Д.Громовой.
Насчет физики и геометрии иных миров больше можно почерпнуть у Даниила Андреева, в "Розе Мира". Хотя он поэт(из разряда больших), отчасти художник, а не математик, он очень наглядно описывает замкнутые, типа трехмерной сферы "миры стихиалей", двумерные миры
из цепи нисходящих, и многомерные восходящие миры, с невероятными степенями свободы и многое другое. О "черных дырах" он писал в начале 50-х, когда астрономы и физики еще и не помышляли о них. Во всяком случае, находясь в тюрьме он узнать о них ни от кого не мог.

Слышала про "Розу Мира", нашумевшая книга.

Мне нравятся книги с подробным описанием опытов, с авторскими свидетельствами. Что он видел, слышал, чувствовал, делал. И как дополнение, что думает обо всём этом, к каким пришёл выводам и теориям. Как у Роберта Монро, в его "Путешествиях вне тела".
Не люблю когда сообщают одни лишь выводы и теории, и ни слова, либо очень мало, о том, на основании чего они у автора возникли. Таких книг мне почему-то попадается большинство.
Если "Роза Мира" примерно такая же как "Путешествия вне тела", прочту обязательно.

[Скорцонер]

Д.Громовой.

Вы вряд ли заинтересуете физиков закономерностями сновидческого мира, пока никто из них сам там не побывал и вообще не верит в его реальность. Сама возможность принятия этого мировоззрения кажется людям, воспитанным в традициях диамата, настолько шокирующей для психики, что гораздо спокойнее признать всякого, кто рассуждает на эту тему шизоидным субъектом, чем попытаться проанализировать ситуацию. Хотя для лиц, принадлежащих любой духовной традиции, тут не будет ничего, в принципе, сверхобычного, разве что они не согласятся с душеполезностью этих опытов. Известный мыслитель и инженер Павел Флоренский, например, исследовал внутреннюю геометрию Дантовского ада, и обнаружил, что она местами совпадает с геометрией "бутылки Клейна" (работа "Мнимости в геометрии" ).
Так что Вам придется браться за физику иных миров самой. Конечно, полного релятивизма между миром сна и нашим миром сразу не получится, так как мы, грубо говоря, «прописаны здесь».

Хотя дон Хуан об этом не говорит, но понятно, что следующим этапом обживания и освоения сновидческого мира должна быть постановка экспериментов, хотя бы на уровне физики и химии за 6 класс средней школы. Самое трудное, как я думаю, добиться воспроизводимости и повторяемости результата. Она возможна, на мой взгляд, только при успешном коллективном сновидении и взаимной корреляции результатов, которая рано или поздно приведет к их жесткой фиксации. В одиночку у Вас "объективной реальности" и физических закономерностей может не получиться, это результаты коллективного мышления. Надо учесть, что мышление детей, а также древних и первобытных народов совсем не требует воспроизводимости эксперимента. В ирландских сагах, которые писались грамотными монахами, отмечено, что раньше (на их памяти) география страны менялась, холмы могли переезжать с места на место (как во сне), а успокоились и заняли постоянное положение только приблизительно к 10 веку. Возможно, что их зафиксировал сам факт «внесения в реестр».
Остается пожелать удачи, вместе с предельной осторожностью.

[dgromova]

Скорцонер писал(а):

Вы вряд ли заинтересуете физиков закономерностями сновидческого мира, пока никто из них сам там не побывал и вообще не верит в его реальность. Сама возможность принятия этого мировоззрения кажется людям, воспитанным в традициях диамата, настолько шокирующей для психики, что гораздо спокойнее признать всякого, кто рассуждает на эту тему шизоидным субъектом, чем попытаться проанализировать ситуацию.

Я понимаю, трудно поверить в реальность того, чего сам не испытал, и о чём никогда ранее даже не слышал. Сама точно такая же. Не верила в существование осознанных сновидений, пока они у меня сами не начались. И тогда уже решила проверить неужели и про астрал тоже правду пишут.

Не думаю что после моих слов все физики этого форума вдруг возьмут и заинтересуются. Но надеюсь на то, что среди них уже возможно есть люди, испытавшие осознанное сновидение.
Ну и есть, конечно, один шанс из тысячи что, может всё же найтись такой физик, кто пожелает проверить и испытать осознанное сновидение. Я бы могла научить, это в принципе не трудно и месяцы тренировок не потребуются. Хороший метод уже найден, испытан.

Скорцонер писал(а):

Хотя дон Хуан об этом не говорит, но понятно, что следующим этапом обживания и освоения сновидческого мира должна быть постановка экспериментов, хотя бы на уровне физики и химии за 6 класс средней школы.

Какие именно эксперименты Вы имеете ввиду?

Вот очень интересно из чего состоит материя сновиденного мира, но микроскоп туда не принести, пробу для проверки в физический мир с собой тоже не получается взять.
Интересно месторасположение сновиденного мира, но и это тоже физическими приборами затруднительно выяснить. По ощущениям при "переходе", сновиденный мир совсем рядом, он как будто даже пребывает в физическом мире, просто невидим.
Может это и есть та зеркальная материя, о которой говорят учёные.

[Yuri Gendelman]

dgromova писал(а):

Вот очень интересно из чего состоит материя сновиденного мира, но микроскоп туда не принести, пробу для проверки в физический мир с собой тоже не получается взять.

Вы ведь все прекрасно понимаете. Тогда чего же Вы ждете от физиков? Физик, овладевший техникой осознанных сновидений, тоже ведь не сможет взять с собой рулетку и секундомер. Пусть этот физик даже "приснит себе" нужные приборы. Как другой физик, тоже снопроходец, проверит эти данные? Увидеть ведь можно только свой сон.

Так что на данном этапе от физиков нужно требовать, чтобы они изобрели прибор, непосредственно визуализирующий и записывающий образы, возникающие в сознании человека, спящего или бодрствующего.

Вы пишете "пробу ... с собой тоже не получается взять". А Вы пробовали?

[dgromova]

Yuri Gendelman писал(а):

Вы ведь все прекрасно понимаете. Тогда чего же Вы ждете от физиков? Физик, овладевший техникой осознанных сновидений, тоже ведь не сможет взять с собой рулетку и секундомер.

Исследовать можно не только приборами, но также и органами чувств. Насчёт меньшей гравитации и меньшей твёрдости предметов стало ясно и без приборов.
Точные измерения "насколько меньше" не провести, но кое-что понять без приборов всё же можно.
Интересно было бы послушать мнение физика о сновиденном мире и его материи, после его пребывания в этом мире сознательно. После того как он рассмотрел там предметы и своё тело. Понюхал цветочки, пожевал морковку. Поговорил с людьми.
Неужели нет ни одного профессора физики, у которого бывают осознанные сновидения? Не думаю.

Yuri Gendelman писал(а):

Увидеть ведь можно только свой сон.

Вот уж нет. Я долгое время общаюсь с людьми, интересующимися снами, и у меня насобиралась целая коллекция "общих" снов.
Пример. Муж с женой просыпаются и рассказывают друг другу что приснилось. Выясняется что во сне они были в одном и том же месте, видели одни и те же события. Всё совпадает до мелочей.

Yuri Gendelman писал(а):

Вы пишете "пробу ... с собой тоже не получается взять". А Вы пробовали?

Пробовала всего пару раз, у меня не получилось. Но слышала утверждения нескольких человек, что им удавалось что-нибудь вынести.

[Brukvalub]

dgromova писал(а):

Пробовала всего пару раз, у меня не получилось. Но слышала утверждения нескольких человек, что им удавалось что-нибудь вынести.

Если и у Вас начнёт получаться выносить - мой Вам совет: сначала присмотритесь, чтобы не хватать, что попало, а потом берите самое ценное! Вот написал, а потом подумал - будет ли такой поступок подлежать уголовному наказанию, как кража, или нет? Лучше бы Вам сначала посоветоваться с опытным юристом, а уж потом, в случае положительного ответа, брать что-либо во сне. . А в целом, чем больше я читаю эту тему, тем больше мне нравятся вот эти слова:

Скорцонер писал(а):

гораздо спокойнее признать всякого, кто рассуждает на эту тему шизоидным субъектом

Золотые слова, цены им нет!

dgromova писал(а):

Неужели нет ни одного профессора физики, у которого бывают осознанные сновидения?

Думаю, что есть. Только они уже не работают профессорами физики, а регулярно принимают уколы

[Fgolm]

Лично я, как физик, использовал сновиденную реальность для того, чтобы решить какую-нибудь задачку по физике.

[dgromova]

Fgolm писал(а):

Лично я, как физик, использовал сновиденную реальность для того, чтобы решить какую-нибудь задачку по физике.

Очень интересно! А как Вы это делали?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Brukvalub писал(а):

Золотые слова, цены им нет!

Смейтесь на здоровье Говорят смех продлевает жизнь!

[Yuri Gendelman]

dgromova писал(а):

Исследовать можно не только приборами, ...
Интересно было бы послушать мнение физика о сновиденном мире и его материи, после его пребывания в этом мире сознательно. После того как он рассмотрел там предметы и своё тело. Понюхал цветочки, пожевал морковку. Поговорил с людьми.

Чтобы пожевать морковку и и поговорить с людьми профессор физики не требуется. С этим Вы даже лучше справитесь.

dgromova писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Увидеть ведь можно только свой сон.

Вот уж нет. ... Пример. Муж с женой просыпаются и рассказывают друг другу что приснилось. ....

Вы же смотрите детективы. Так что должны знать: нельзя одновременно допрашивать двух свидетелей. В следующий раз пусть они независимо, не рассказывая друг другу, запишут свои сны. И только потом сравнивают. Отрицательные результаты не выкидывать!

В принципе, все то, чем Вы интересуетесь, входит в круг интересов группы "Хакеры сновилений".

[dgromova]

Yuri Gendelman писал(а):

Чтобы пожевать морковку и и поговорить с людьми профессор физики не требуется.

Кому-то может и не требуется. А мне бы очень хотелось узнать мнение профессора физики о том, что он думает по поводу сновиденной материи.

Yuri Gendelman писал(а):

В следующий раз пусть они независимо, не рассказывая друг другу, запишут свои сны. И только потом сравнивают.

Если человек не допускает даже мысли о возможности видения одинаковых снов, то если ему и записи такие показать, всё равно не поверит. Скажет "подстава! заранее договорились что писать".

[Скорцонер]

Д.Громовой.

1). Вы пишете, что «микроскоп туда не пронесешь». Но ведь какие-нибудь 500 лет все люди, в смысле естественных наук, были в той же ситуации, как Вы сейчас во сне. Не было, по сути, ни физики, ни химии, ни веществ, ни микроскопов. Было, разве что, «природоведение». За эти годы появилось все. Поскольку дорожка протоптана, второй раз её пройти куда легче и можно продемонстрировать, как говорил Горбачев, «ускорение научно-технического прогресса». Кто в детстве читал «Таинственный остров» Жюля Верна, так там весьма правдоподобно описано, как один из героев, инженер Сайрус Смит, будучи на необитаемом острове, все, что ему было нужно сотворил из подручного материала. Скажем, динамит добыл из навоза и минералов (квасцы, селитра, азотная кислота, нитрование клетчатки).
Можно ряд измерений провести без приборов. Кажется, Фейнман где-то объясняет, как без ничего можно определить частоту колебаний комариного крыла в рое комаров. И таких примеров много, так что выход всегда есть.

2). По поводу того, можно ли добыть во сне «ценный образец». Повествований на эту тему много, в том числе у К.К. Или, например, гоголевский «Портрет». Яркость описанных переживаний, полная согласованность деталей с тем же К.К. и характерная ключевая для КК ситуация, «сон во сне» (описанная также Лермонтовым в пророческом стихотворении «В полдневный жар в долине Дагестана») убеждают, что Гоголь был «сновидцем» именно в нашем смысле.
Психиатры, конечно, тоже зафиксировали подобные состояния. Они у них проходят по разряду «нарколепсия», хотя без какой-либо вразумительной трактовки.

3). Юмор уважаемых оппонентов (Brukvalub, Someone и других) вполне понятен. Наверное, лет 500 назад не меньше юмора вызывали утверждения о том, что Земля мало того, что круглая, да к тому же вращается вокруг Солнца. Самое характерное здесь - это отсутствие контраргументов, заменять которые должен, видимо, «здравый смысл».
В отличие от вопроса о шарообразности Земли мы здесь имеем дело не с чем-то новым, а скорее всего с «очень хорошо забытым старым».

[Yuri Gendelman]

dgromova писал(а):

Если человек не допускает даже мысли о возможности видения одинаковых снов, то если ему и записи такие показать, всё равно не поверит.

Эти записи нужны прежде всего Вам. Вы первая должны сомневаться в своих собственных наблюдениях. В среде ученых, во всяком случае - до начала XX века, отношение к проверке своих результатов было настолько серьезным, что рукописи иногда годами лежали в столах.

Поэтому профессор физики может Вас сильно разочаровать. Даже увидев то же, что и Вы, он начнет с поиска более естественных и скучных объяснений увиденному.

[dgromova]

Скорцонер писал(а):

Можно ряд измерений провести без приборов. Кажется, Фейнман где-то объясняет, как без ничего можно определить частоту колебаний комариного крыла в рое комаров. И таких примеров много, так что выход всегда есть.

Может это и так. Но для проведения подобных измерений наверно надо быть профессором физики. Куда там с моими знаниями. Вот Фейнман бы справился, я не сомневаюсь.

Впрочем, в сновиденном мире столько непонятных явлений, что об измерениях я ещё даже и не думала. Там бы с другими вещами разобраться вначале.
Тексты почти никогда не читаются по-нормальному, лампочки не включаются. А при протыкании рукой двери насквозь, уже видишь руку с другой стороны, а по ощущениям она всё ещё внутри находится.
Также интересно бы узнать механизм узнавания будущего и всякой другой информации. Я в последнее время больше этому время уделяю. Джек пот штука заманчивая... Сколько б тогда можно было наисследовать, если б на работу ходить не нужно было.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Yuri Gendelman писал(а):

Эти записи нужны прежде всего Вам. Вы первая должны сомневаться в своих собственных наблюдениях.

Мне эти записи уже не нужны. Я несколько лет занимаюсь исследованиями и имею множество подтверждений что сновиденный мир это наш общий реальный мир, а не личные видения в голове каждого. Уже всё давно проверила и перепроверила.