Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[DeepEconom]

Импортер тут вообще не причем, ладно. Вы опять нагружаете ненужными подробностями. Давайте разберем, если желаете.
Схему приведите. Дальше, отвечу как понял.
Производителя нефти совместим с экспортером нефти, он же собственник нефти получился.
Экспортер нефти продает нефть за рубли. Отдает товар, получает расписку в виде рублей. Он прокредитовал эмитента рублей.
Импортер из Америки поменял доллары на рубли (неважно у кого), заменил одни расписки долговые на другие. Американский импортер купил нефть за рубли, он отоварил свои долговые расписки, избавился от долгов, приобрел реальный товар.

-- 30.03.2015, 04:51 --

Sergey from Sydney в сообщении #997807 писал(а):

DeepEconom в сообщении #997805 писал(а):

Вы прикидываетесь? Это условная модель экономических отношений

Нет, не прикидываюсь. Напоминаю, обсуждается утверждение Евгения Машерова, что в результате моих финансовых операций на Вануату по покупке сувенира RBA получил заём. Вот я и хочу видеть, как это выразилось в балансе RBA.

Вы расчитались чужой долговой распиской - долларом австралийским. Произошла замена лиц в обязательстве, эмитент должен был вам, а стал должен туземцу. Туземец стал кредитором. Все элементарно.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom

Напомню еще раз: все началось со следующего утверждения:

Евгений Машеров в сообщении #997291 писал(а):

доллар был средством накопления и твёрдой валютой для расчётов. Вот его и всосало, давая США в целом колоссальный заём

Я попросил автора объяснить, каков механизм такого заёма. И привел пример с Вануату. Автор ответил, что в моем примере заём получил RBA. Меня этот ответ не удовлетворил, поскольку мне остался непонятен механизм этого заёма: где у RBA новый пассив и новый актив. Именно это я просил объяснить.

Обратите внимание: суть утверждения в том, что заём получается, если страна А что-то покупает у страны В за свою валюту. Подчеркиваю - именно за свою, это принципиально. Я прошу объяснить, что принципиально изменится, если страна А будет это же что-то покупать за валюту страны В: почему это не будет заём. Объяснения я не получил.

-- Пн мар 30, 2015 15:58:10 --

DeepEconom в сообщении #997808 писал(а):

Произошла замена лиц в обязательстве, эмитент должен был вам, а стал должен туземцу. Туземец стал кредитором.

Так утверждается, что RBA получил заём именно потому, что туземец стал кредитором. А пока кредитором был я, заёма не было.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #997811 писал(а):

DeepEconom в сообщении #997808 писал(а):

Произошла замена лиц в обязательстве, эмитент должен был вам, а стал должен туземцу. Туземец стал кредитором.

Так утверждается, что RBA получил заём именно потому, что туземец стал кредитором. А пока кредитором был я, заёма не было.

Нет. Утверждается, что заем получил эмитент доллара в тот момент, когда отдал свою расписку в качестве оплаты за товар. Далее возникает цепочка держателей долговой расписки. У кого расписка в виде доллара на руках, тот кредитор. А заемщик неизменен.

-- 30.03.2015, 05:05 --

Sergey from Sydney в сообщении #997811 писал(а):

Обратите внимание: суть утверждения в том, что заём получается, если страна А что-то покупает у страны В за свою валюту. Подчеркиваю - именно за свою, это принципиально. Я прошу объяснить, что принципиально изменится, если страна А будет это же что-то покупать за валюту страны В: почему это не будет заём. Объяснения я не получил.

Если Америка за свои доллары покупает товар у любой иной страны B, то иная страна B кредитует товаром Америку, Америка получает товарный кредит.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #997812 писал(а):

Нет

Да. Перечитайте сообщения в этой теме. Речь идет об оплате товара, произведенного в другой стране, валютой страны-покупателя. Что доллар стал пассивом эмитента, как только был выпущен в оборот через покупку гос. бонда - это и так понятно.

-- Пн мар 30, 2015 16:11:01 --

DeepEconom в сообщении #997812 писал(а):

Если Америка за свои доллары покупает товар у любой иной страны B, то иная страна B кредитует товаром Америку

А если за вaлюту страны В, которую Америка предварительно купила за свои доллары?

[DeepEconom]

Товарный кредит получает всегда эмитент валюты. Валюта суть долговая расписка.
Заемщик - получатель товара. Кредитор - получатель долговой расписки.
Это суть, остальное это затенящие суть ненужные подробности.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #997816 писал(а):

Товарный кредит получает всегда эмитент валюты. Валюта суть долговая расписка.

В теме обсуждается другой вопрос. Если вы не хотите это видеть - дело ваше.

[DeepEconom]

Я не дал вам затуманить элементарный вопрос за кучей ненужных подробностей.
1-0 в пользу сути.

-- 30.03.2015, 05:20 --

Sergey from Sydney в сообщении #997814 писал(а):

DeepEconom в сообщении #997812 писал(а):

Нет

Да. Перечитайте сообщения в этой теме. Речь идет об оплате товара, произведенного в другой стране, валютой страны-покупателя.

Заемщик - получатель товара. Кредитор - получатель долговой расписки.

-- 30.03.2015, 05:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #997814 писал(а):

DeepEconom в сообщении #997812 писал(а):

Если Америка за свои доллары покупает товар у любой иной страны B, то иная страна B кредитует товаром Америку

А если за вaлюту страны В, которую Америка предварительно купила за свои доллары?

Заемщик - получатель товара. Кредитор - получатель долговой расписки.
Америка получила товарный кредит. Страна B получила долговую расписку в виде доллара, в итоге. Промежуточный обмен одной валюты на другую не меняет сути.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #997818 писал(а):

Заемщик - получатель товара. Кредитор - получатель долговой расписки.

Еще раз. Речь шла о том, что (в моем примере) RBA получил заём в результате того, что я купил за AUD 10 сувенир в Вануату. Чем это отличается от покупки чего-нибудь за ту же десятку в Австралии? И чем это отличается от покупки сувенира в Вануату за валюту Вануату (уже выяснили, что ничем)?

Цитата:

Америка получила товарный кредит.

Товарный кредит - это получение товара с отсроченной оплатой. Ну да ладно, ваша мысль понятна: Америка получила импорт сейчас (и расплатилась долларами сейчас), а экспортирует свой товар, который купят за уплаченные ей доллары, потом.

Цитата:

Промежуточный обмен одной валюты на другую не меняет сути.

Именно. А в обсуждаемом утверждении говорится, что суть именно в том, что Америка купила товар у страны В за свои доллары, а не валюту страны В. Или что я купил сувенир в Вануату за AUD, а не за вату.

[DeepEconom]

Консенсус.
Евгений Машеров прав был по сути.
Остальное ненужные подробности, которые можно было обсудить, а можно было и не обсуждать.
Мы выяснили главное, эмитент валюты имеет возможность получить товары в обмен на свои необеспеченные долговые расписки, чем и являются любые фиатные деньги.
ps

Sergey from Sydney в сообщении #997822 писал(а):

Речь шла о том, что (в моем примере) RBA получил заём в результате того, что я купил за AUD 10 сувенир в Вануату.

Это не совсем корректно, но ваша мысль мне тоже понятна.

-- 30.03.2015, 05:53 --

Перейдем к пирамиде долгов?

-- 30.03.2015, 05:54 --

Или помуссируем тему обеспеченные/необеспеченные для начала?

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #997828 писал(а):

Консенсус.
Евгений Машеров прав был по сути.

К такому консенсусу мы не приходили: Евгений Машеров не ответил на мои вопросы, вы - тем более.

Цитата:

эмитент валюты имеет возможность получить товары в обмен на свои необеспеченные долговые расписки

Любой покупатель может получать товары за деньги, которые вы называете долговыми расписками. Хоть внутри страны, хоть в международной торговле. И что? И "необеспеченные" - это ваши фантазии.

Цитата:

Sergey from Sydney в сообщении #997822 писал(а):

Речь шла о том, что (в моем примере) RBA получил заём в результате того, что я купил за AUD 10 сувенир в Вануату.

Это не совсем корректно, но ваша мысль мне тоже понятна.

Что именно вам понятно? Вы можете объяснить смысл этого утверждения? Я именно этого от вас безуспешно добиваюсь.

Цитата:

Или помуссируем тему обеспеченные/необеспеченные для начала?

Зачем? С обеспечением все ясно. С вами тоже. На мои вопросы вы ответить не можете.

[Евгений Машеров]

Если банк выпустил банкноту, он получил право обменять её на ценности. Этот путь финансирования, инфляционное, ограничен своими социальными последствиями. Если выпущенная банкнота попадает за границу - в стране-эмитенте такие последствия не возникают. Однако она может вернуться, и тогда за неё надо отдавать свои труд, ресурсы и пр, в виде продукции. Если же она за рубежом остаётся, в тезаврированном виде или как средство обмена там - ничего отдавать не надо. То есть что-то ценное получили из-за рубежа, заплатив своими банкнотами, и при этом своего взамен отдавать не обязаны.

[DeepEconom]

Выскажу сразу свою позицию на вопрос темы.
Да, финансовая пирамида. Да, необеспеченная.
А вот выяснить масштабы этой пирамиды, вопрос весьма и весьма интересный.
После оценки объема пирамиды, мы можем заняться оценкой кредитоспособности заемщика под именем Америка. И соответственно, прикинуть траектории развития ситуаций.

-- 30.03.2015, 06:19 --

Sergey from Sydney в сообщении #997833 писал(а):

С обеспечением все ясно. С вами тоже.

С вами тоже.
Вы начали уводы в сторону и "задемагогивание" темы. Впрочем, я до этого ознакомился с вашими методами дискутирования.

-- 30.03.2015, 06:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #997833 писал(а):

Любой покупатель может получать товары за деньги, которые вы называете долговыми расписками. Хоть внутри страны, хоть в международной торговле. И что? И "необеспеченные" - это ваши фантазии.

Пока может пока пирамида не рухнула. А после обрушения пирамиды, за доллар могут, вместо товара, в морду давать

[Sergey from Sydney]

Евгений Машеров в сообщении #997834 писал(а):

Если банк выпустил банкноту, он получил право обменять её на ценности. Этот путь финансирования, инфляционное, ограничен своими социальными последствиями. Если выпущенная банкнота попадает за границу - в стране-эмитенте такие последствия не возникают. Однако она может вернуться, и тогда за неё надо отдавать свои труд, ресурсы и пр, в виде продукции. Если же она за рубежом остаётся, в тезаврированном виде или как средство обмена там - ничего отдавать не надо. То есть что-то ценное получили из-за рубежа, заплатив своими банкнотами, и при этом своего взамен отдавать не обязаны.

Вы прочитайте мое сообщение, адресованное вам. О банкнотах, ушедших надолго и всерьез в другую страну, я писал то же самое, что и вы. Но объем торговли за банкноты мал и погоды не делает. Прочитайте, что получается, если оплата идет по безналичному расчету, и объясните, как это вписывается в вашу концепцию.

[Евгений Машеров]

Вот конкретный пример. Родственник моей жены, после того, как Черноморское пароходство было распродано за бесценок, плавал стармехом на корабле, возившем щебень в США откуда-то из Центральной Америки. Платили, естественно, долларами. Получая труд гондурасского рабочего класса ("Гондурас! Гондурас! Где же твой рабочий класс?" - щебень колет...), труд матросов и офицеров корабля, кажется, и сам корабль за эти доллары. Щебень, соответственно, это дорожное строительство и дома.
Доллары частью потребляются в США или тратятся на американские товары, то есть обмен и ничего более. Но часть их оседает в Гондурасе, ЮВА (откуда матросы) или Украине. Лежит в виде "заначки" или тратится, оставаясь вне США (потраченное опять в обороте или в другой "заначке"). То есть за полученный щебень уплачено надеждой, что когда-то вернут. Дорожник или строитель дома за щебень, разумеется, платит, его польза опосредованная, потому как за счёт экономии государство может либо сократить расходы (и снизить с него налоги), либо развернуть программу субсидий на жилищное или дорожное строительство (то есть дать ему заказы). Поскольку доллары в США могут вернуться, это скорее кредит, чем чистый доход. Но кредит очень выгодный. Если среднее время возврата 10 лет, инфляция 2%, а кредитная ставка 5% без учёта инфляции или 7% общая (что, замечу, крайне милостивые условия что инфляции, что кредитования), то при обычном кредите вернуть надо 162%, делая поправку на инфляцию (или 197% по номиналу), а здесь только 82%, то есть вдвое выгоднее.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #997833 писал(а):

Что именно вам понятно? Вы можете объяснить смысл этого утверждения? Я именно этого от вас безуспешно добиваюсь.

RBA получил заем не в момент совершения вами сделки купли-продажи, а ранее. Но в рамках разговора это тоже ненужная подробность.

-- 30.03.2015, 06:37 --

Sergey from Sydney в сообщении #997840 писал(а):

Прочитайте, что получается, если оплата идет по безналичному расчету, и объясните, как это вписывается в вашу концепцию.

Смысла читать простыню вашу нет смысла. Все тоже самое получается. Почему? Форма денег не имеет значения в данном случае, расписка в виде банкноты или в электронном виде не имеет значения.