Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #996519 писал(а):

Китай был приведен как иллюстрация того, что военная и внешнеполитическая активность не являются основным обеспечением нац. валюты. Таковым является производство товаров и услуг.
И, кaк я уже сказал, гос. долг Японии в 2 раза больше ее ВВП (227%). При этом ее военная и внешнеполитическая активность очень невелики. Означает ли это, что ее гос. бонды - пирамида, а ее иены годятся только на обои? Кстати, интересно, какие у Японии "unfunded liabilities". Там ведь тоже есть и пенсии, и медстраховка, причем всеобщая, в отличие от США.

Так ведь содержательность утверждения что "Курс доллара поддерживается в том числе массой неэкономических причин. Если убрать военные базы США по всему миру, свернуть деятельность ЦРУ, НКО финансируемых госдепом и т.д., то сразу бы выяснилось, что долларовые облигации это пирамида" - именно в том, что это специфически валидно для доллара США, а не обязательно для любой экономики.
Т.е. для экономик Китая, Японии - чрезмерные военная и внешнеполитическая активности не нужны, чтобы обеспечивать своих денег (ибо их валюты и/или долги - обеспечены экономически в достаточной степени).
А для США наоборот - военная и внешнеполитическая активность нужна в чрезмерных пропорций - поскольку без них доллары (якобы) не достаточно обеспечены самой экономики.

Для любых валют/облигаций валидно то, что они могут обеспечиваться целым комплексом способов - в частности как с экономики, так и с военной силы. А вот пропорции этих факторов обеспечения, могут быть разными для разных валют.

Я не о том верно или нет данное утверждение про США - а о том, что оно в принципе содержательно (и поэтому, может подлежать обсуждению) - а не формально бессмысленно, каким вроде вы его объявляете.

[dsge]

Vince Diesel в сообщении #996363 писал(а):

Если убрать военные базы США по всему миру, свернуть деятельность ЦРУ, НКО финансируемых госдепом и т.д., то сразу бы выяснилось, что долларовые облигации это пирамида и МММ

Самым крупным держателем американских государственных долговых обязательств является центральный банк Китая; ЦБ РФ до недавнего времени входил в тройку "призёров". Вряд ли кто-то из больших игроков заинтерисован в данный момент в крушении "пирамиды".
Цена на доллар, как и на любой финансовый актив, определяется, прежде всего, спросом и предложением на рынке.

[Vince Diesel]

dsge в сообщении #996648 писал(а):

Цена на доллар, как и на любой финансовый актив, определяется, прежде всего, спросом и предложением на рынке.

Осталось определить, чем определяется спрос и предложение. Вот, например, возможные последствия уменьшения активности США.

Спрашивается, как сделать так, чтобы активы страны были самыми привлекательными, если в экономике полно проблем? Американский ответ: сделать чужие активы менее привлекательными. И они трудятся не покладая рук. А если убрать все войска и прекратить всем пакостить, то может оказаться, что чужие активы стали привлекательнее. Курс евро, йены, рубля там вырос, стабильность во многих регионах внезапно повысилась. В облигации других стран стали больше вкладывать, ибо выгоднее. И тогда *вдруг* выяснится, что для привлечения огромных средств на рефинансирование надо предлагать доходность, скажем, 5% вместо 3% сейчас. Потом окажется, что обслуживание дорого, долг стал быстрее расти. Скоро по 6% занимать придется...

[dsge]

Vince Diesel в сообщении #996676 писал(а):

Осталось определить, чем определяется спрос и предложение. Вот, например, возможные последствия уменьшения активности США.
Спрашивается, как сделать так, чтобы активы страны были самыми привлекательными, если в экономике полно проблем? Американский ответ: сделать чужие активы менее привлекательными. И они трудятся не покладая рук. А если убрать все войска и прекратить всем пакостить, то может оказаться, что чужие активы стали привлекательнее.

Подавляющая часть мировой торговли (включая углеводороды) ведётся на доллары. До 1-ой мировой войны она велась на британские фунты, т.к. на тот момент Британия была ведущей мировой державой в экономике (и не только). Так что спрос именно на такие валюты вполне естественен. Интересно отметить, что в начале 2000-х Украина предлагала Газпрому перейти в расчётах на рубли, однако тот в этом отказал, видимо благодаря "пакостям" ЦРУ.

[Vince Diesel]

dsge в сообщении #996692 писал(а):

Подавляющая часть мировой торговли (включая углеводороды) ведётся на доллары.

Ну так США жестко давят все, что может угрожать позиции доллара как резервной валюты. Хуссейн вот добивался торговли нефтью за евро. И тут вдруг началось вторжение в Ирак из-за пробирки стирального порошка. А Каддафи предлагал заменить доллар золотым динаром для торговли в регионе. И тоже немножко умер. А ведь дурной пример заразителен. Один раз допустишь и другие такого захотят. И что тогда будет "с самой стабильной валютой"? Не-не-не, давить сразу надо за любую попытку. И вообще, конкуренты не нужны. Работа должна вестись против всего мира, включая Европу. Особенно ЕС. Пока не развалится. Как же тут без войск и пакостей

[Tall]

Не знаю как для вас, а для меня основным аргументом против такой позиции является ее маргинальное происхождение. Такого рода заявления про доллар делают только всяческие ультраправые либо ультралевые политики, конспирологи и фрики от экономики, профессионалы же открещиваются от самого принципа мышления, на котором построены подобные построения.
При всех реальных претензиях к США, подобные антиамериканские настроения выглядат мнением необразованных бушменов, но, почему-то свойственны и некоторым образованным людям, правда либо ограниченно образованными, либо с некоторыми маргинальными представлениями о мире.

[dsge]

Vince Diesel в сообщении #996704 писал(а):

Хуссейн вот добивался торговли нефтью за евро. И тут вдруг началось вторжение в Ирак из-за пробирки стирального порошка. А Каддафи предлагал заменить доллар золотым динаром для торговли в регионе. И тоже немножко умер.

Эти парни так закончили бы при любом раскладе, независимо от их отношения к курсу доллара.

[Tall]

Vince Diesel
Вы никогда не пытались применить голову? Это такой орган, который вы обычно используете для еды и для математики. Поймите, те вещи, которые вы тут рассказываете, они либо гораздо сложнее и с множеством сопутствующих факторов либо вообще не правда, а в вашем изложении выглядят вариантом рассказа о внешней политики для колхозников. Давайте вспомним, что Южная Корея, например, вообще бы без америки бы не развилась. Они ее отбили от Китая и достаточно долго кормили кредитами. Вспомним Японию, вспомним план Маршалла для Европы, вспомним, что ЕС и США частенько действуют совместно, хотя если верить вам, должны практически воевать друг с другом.
А как вам идея, что в смерти Каддафи виновато не его желание продавать нефть за евро, и не борьба с ГМО, за которую его устранили по мнению других конспиролухов: "только решили провести воду в пустыню, как сразу арабская весна...", а виноваты антибиотики и прививки? Это конечно вброс и троллинг, но... но связь здесь явно больше, чем в ваших весьма примитивных построениях.

-- 28.03.2015, 00:39 --

dsge
Нда, тряхонуло весь восток, а ведь почему? Явно какие-то глобальные и фундаментальные процессы затрагивающие весь регион, а то и больше, а не заговор госпожи Саки.

[Vince Diesel]

Tall в сообщении #996705 писал(а):

Не знаю как для вас, а для меня основным аргументом против такой позиции является ее маргинальное происхождение.

О как. Во-первых, тут вопрос не только о долларе, а о деятельности США. А во-вторых, нормально составить мнение — узнать побольше и проанализировать факты. Хотя бы историю США за 20-21 век. Вот тогда уже можно будет делать какие-то выводы и правдоподобные гипотезы о причинах нынешних действий, просто зная, как США действовали раньше. Сколько вторжений было произведено за это время, сколько десятков государственных переворотов (а также политических убийств и покушений) совершено, сколько демократически избранных правительств свергнуто, сколько диктаторов поддерживалось. По каким причинам. Что из этого вышло для населения этих стран (смертность от насилия в последующие годы, обнищание, наркота и т.д. Ирак тут не рекорд ни по одному из параметров). Сколько стран получили в результате неподъемные долги и перестали быть конкурентами. Сколько поколений расплачивалось и продолжают расплачиваться? Чтобы не обнимать необъятное (а то уж слишком много США наворотили) можно начать с одного региона, скажем, Центральной Америки. Или Южной. А так, не зная фактов, делать выводы на основании какого-то происхождения... Ну, в физическом разделе за это сильно пинают

Как США действуют по экономическому ослаблению конкурентов (всеми возможными методами, включая силовые) опять же информации вагон. Да особо и не скрывается. А зачем, если и так все работает? Вот, например, книжка Перкинс Исповедь экономического убийцы. Было бы желание, а составить свое мнение можно. "In this age of information ignorance is a choice" (c).

[Sergey from Sydney]

Vince Diesel в сообщении #996676 писал(а):

Спрашивается, как сделать так, чтобы активы страны были самыми привлекательными, если в экономике полно проблем?

Привлекательность определяется прежде всего надежностью. По американским гос. бондам default-а не было ни разу за всю их историю. Не нужно преувеличивать проблемы американской экономики - это самая мощная экономика в мире.

Цитата:

Американский ответ: сделать чужие активы менее привлекательными. И они трудятся не покладая рук.

В таком случае у них плохо получается. Доходность немецких 10-летних гос. бондов на 1.5% ниже, чем аналогичных американских, английских на 0.4%. Т.е. они более привлекательны, если инвесторы согласны вкладывать в них под более низкий процент.

Цитата:

В облигации других стран стали больше вкладывать, ибо выгоднее

Так у них же доходность ниже, чем у американских. В американские вкладывать выгоднее.

Цитата:

Курс евро, йены, рубля там вырос

Так в недавнем прошлом все эти валюты росли относительно доллара. Тот же евро с середины 2010 по середину 2011 вырос от 1.2 до 1.5 за доллар; потом упал обратно; потом снова вырос до 1.4. Рубль не так давно был 23 за доллар. И что?

Цитата:

А ведь дурной пример заразителен. Один раз допустишь и другие такого захотят

Зачем? Какую принципиальную выгоду даст Сауд. Аравии, или Канаде, или Мексике, или Нигерии переход на евро в расчетах за нефть?

-- Сб мар 28, 2015 09:58:25 --

manul91 в сообщении #996557 писал(а):

Т.е. для экономик Китая, Японии - чрезмерные военная и внешнеполитическая активности не нужны, чтобы обеспечивать своих денег (ибо их валюты и/или долги - обеспечены экономически в достаточной степени).
А для США наоборот - военная и внешнеполитическая активность нужна в чрезмерных пропорций - поскольку без них доллары (якобы) не достаточно обеспечены самой экономики.

Тогда нужно объяснить, в чем принципиальное отличие экономики Японии от экономики США (при схожести их структур), и показать, что именно из-за этого отличия ей военная и внешнеполитическая активность не требуется. Это и будет конструктивное обсуждение.

-- Сб мар 28, 2015 10:27:36 --

Vince Diesel в сообщении #996739 писал(а):

тут вопрос не только о долларе, а о деятельности США

Вопрос несколько о другом: о вашем утверждении, что доллар США обеспечен только и исключительно этой деятельностью. В деятельности как таковой ничего особенного нет: то же самое делает любая страна, достаточно для этого сильная. Исторических примеров сколько угодно.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #996743 писал(а):

Тогда нужно объяснить, в чем принципиальное отличие экономики Японии от экономики США (при схожести их структур), и показать, что именно из-за этого отличия ей военная и внешнеполитическая активность не требуется. Это и будет конструктивное обсуждение.

Совершенно верно.
Это и будет предметный разговор, а не демагогия - когда собеседнику приписывается то что он никогда не утверждал и потом опровергается как бессмыслицу.

-- 28.03.2015, 08:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #996743 писал(а):

Вопрос несколько о другом: о вашем утверждении, что доллар США обеспечен только и исключительно этой деятельностью. В деятельности как таковой ничего особенного нет: то же самое делает любая страна, достаточно для этого сильная. Исторических примеров сколько угодно.

С этим также трудно не согласиться.
В текущем раскладе, США - как страна "достаточно" сильная - может, и соответно упражняет данную деятельность в значительной бОльшей степени, чем другие страны которым "хочется", но "не могут" (т.к. не "достаточно сильные", в сравнении с США).
Вот и имеем что данная практика "обеспечения" - подлагается якобы "морального типа" критики - со стороны тех, кто точно так же поступили бы на месте США (ибо такое поведение при наличия возможности объективно выгоднее - не реализовать данный потенциал таким образом, при условии что он в наличии - было бы неестественно).

С другой стороны, для чисто экономических/финансовых субъектов - совершенно по барабану, какие именно являются факторы обеспечения валюты/обязательств данного эмитента, и в каких пропорций. Они обеспечены, и этого достаточно.

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #996771 писал(а):

Это и будет предметный разговор, а не демагогия - когда собеседнику приписывается то что он никогда не утверждал и потом опровергается как бессмыслицу.

Напомню, обсуждается следующее утверждение:

Vince Diesel в сообщении #996363 писал(а):

Если убрать военные базы США по всему миру, свернуть деятельность ЦРУ, НКО финансируемых госдепом и т.д., то сразу бы выяснилось, что долларовые облигации это пирамида и МММ. А зелеными бумажками можно стены оклеивать.

Такая экономическая модель возможна в некоей империи, где метрополия вообще ничего не производит, а живет за счет дани, взимаемой с подчиненных территорий под угрозой военной силы. В качестве примера можно привести разве что Монгольскую империю, да и то с натяжками.

А доллар США обеспечен прежде всeго экономикой США, их собственным производством. Обсуждаемая здесь военная и внешнеполитическая их деятельность служит улучшению условий этого производства, способствует его более успешному росту и развитию, но отнюдь не заменяет его.

Цитата:

С другой стороны, для чисто экономических/финансовых субъектов - совершенно по барабану, какие именно являются факторы обеспечения валюты/обязательств данного эмитента, и в каких пропорций. Они обеспечены, и этого достаточно.

Разумеется. Но здесь обсуждается обеспечение именно американской валюты/обязательств. Основой которого, как я уже сказал, является именно американское производство товаров и услуг.

-- Сб мар 28, 2015 16:12:19 --

manul91 в сообщении #996771 писал(а):

Вот и имеем что данная практика "обеспечения" - подлагается якобы "морального типа" критики - со стороны тех, кто точно так же поступили бы на месте США (ибо такое поведение при наличия возможности объективно выгоднее - не реализовать данный потенциал таким образом, при условии что он в наличии - было бы неестественно).

Эта критика имеет пропагандистскую цель: вот Америка богата, потому что живет за чужой счет благодаря своей военной силе. А Россия добрая, честная и духовная, за чужой счет не живет, а потому бедная. Критика эта особенно полезна сейчас, когда в российской экономике возникли серьезные проблемы.

При этом вопрос, почему Европа или Япония тоже богаты, остается в стороне.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #996778 писал(а):

Напомню, обсуждается следующее утверждение:

Цитата:

Если убрать военные базы США по всему миру, свернуть деятельность ЦРУ, НКО финансируемых госдепом и т.д., то сразу бы выяснилось, что долларовые облигации это пирамида и МММ. А зелеными бумажками можно стены оклеивать.

Такая экономическая модель возможна в некоей империи, где метрополия вообще ничего не производит, а живет за счет дани, взимаемой с подчиненных территорий под угрозой военной силы. В качестве примера можно привести разве что Монгольскую империю, да и то с натяжками.

Согласен, именно утверждение такого (примерно) качественного типа и обсуждается (хотя аналогия с Монгольскую империю, довольно примитивна для нынешних реальностях).

Sergey from Sydney в сообщении #996778 писал(а):

А доллар США обеспечен прежде всeго экономикой США, их собственным производством. Обсуждаемая здесь военная и внешнеполитическая их деятельность служит улучшению условий этого производства, способствует его более успешному росту и развитию, но отнюдь не заменяет его

Sergey from Sydney в сообщении #996778 писал(а):

Основой которого, как я уже сказал, является именно американское производство товаров и услуг.

А вот это уже просто декларации а не аргументы какие-нибудь. Вообще, немалая часть товаров США на мировом рынке, производится не в америки (тот же Китай).
"Услуги" можно толковать сильно расплывчато/субъективно, начиная с "высокотехнологическим/стратегическим управлением ресурсов" до "продавания воздуха путем силы" (в некоем смысле, "разведка" и "войны" тоже вид "услуги", которые государство "продает" усиливая своей экономики).

Все сильно переплетено однако, поэтому ожидать объективно-конструктивном обсуждении довольно нереально.

Грубо говоря, обсуждаемое утверждение можно было бы проверить гипотетически-фантастически (!) экспериментально именно так, как и предлагается в нем самом:
- "убрать военные базы США по всему миру, свернуть деятельность ЦРУ, НКО финансируемых госдепом и т.д." - и посмотреть, насколько из-за этого "упадет доллар/экономика" США (допустим, на 20%).
- проделать то же самое например с какой-нибудь Словакии, Швейцарии или Болгарии - и посмотреть, насколько упадут их валюты/экономики (допустим, на 2%).
Это и будет означать, что фактор "военных баз , ЦРУ, НКО" отвествен за 20% "обеспеченности экономики" США - а тот же самый фактор "военных баз , ЦРУ, НКО" отвествен за 2% "обеспеченности экономики" Словакии, Швейцарии или Болгарии.

Такий "эксперимент", конечно нереализируем - но чисто субъективно мне почему-то кажется что если бы такой фантастический сценарий, имел бы место каким-нибудь образом - то на самом деле США потеряют бОльший процент своей обеспеченности, чем например потеряет Болгария - у которой реально никаких "военных баз , ЦРУ, НКО" и нет.
В этом (спекулятивно-фантастическом-субъективном) смысле, мне обсуждаемое утверждение кажется обоснованным (и разумеется, это мое ИМХО ни в коей степени не претендирует на "доказательство") - "пропорция" факторов "военных баз , ЦРУ, НКО, оранжевых революций и пр." в обеспечении экономики США заведомо бОльше, чем тот же фактор в других стран (ну, тут и от страны очень сильно зависит, конечно, но не думаю что какая-нибудь другая страна обогнала бы США по таких процентов).

-- 28.03.2015, 09:53 --

Sergey from Sydney в сообщении #996778 писал(а):

Эта критика имеет пропагандистскую цель: вот Америка богата, потому что живет за чужой счет благодаря своей военной силе. А Россия добрая, честная и духовная, за чужой счет не живет, а потому бедная. Критика эта особенно полезна сейчас, когда в российской экономике возникли серьезные проблемы.

Все верно, но и обратная пропаганда тоже льется с полной силы: "Америка добрая потому что помогает всем, демократичная, гнобит злых диктаторов, помогает народов от них освободиться", а "Россия злая поскольку бедная, жадная, коррумпированная, недемократичная, репрессивная" ; )

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #996787 писал(а):

А вот это уже просто декларации а не аргументы какие-нибудь.

Аргумент очень простой: суммарное потребление в США: частное и правительственное в 2014 составило 15 трлн. Чтобы что-то потребить, его нужно либо произвести, либо импортировать. Торговый дефицит США составил 500 млрд. Т.е. 14.5 трлн потребления из 15 произведены в США.

Цитата:

Вообще, немалая часть товаров США на мировом рынке, производится не в америки (тот же Китай).

Американский ВВП и ВНП практически совпадают. Т.е., тот же объем, который американские компании производят в других странах, иностранные компании производят на территории США.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #996789 писал(а):

Аргумент очень простой: суммарное потребление в США: частное и правительственное в 2014 составило 15 трлн. Чтобы что-то потребить, его нужно либо произвести, либо импортировать. Торговый дефицит США составил 500 млрд. Т.е. 14.5 трлн потребления из 15 произведены в США.
Американский ВВП и ВНП практически совпадают. Т.е., тот же объем, который американские компании производят в других странах, иностранные компании производят на территории США.

Никто и не спорит, что экономика США наибольшая - как она (услуги и производство) распределены формально и териториально, на самом деле не так суть важно (имхо, часть экономик немало других стран - является индиректно по сути "экономикой США" - если следовать общепринятому мнению что "если экономика США обвалится, то обвалятся в большей или меньшей мере и экономики довольно много стран мира").

Вопрос-то вроде, был другой - в какой пропорции экономика США обеспечивается фактором "военных баз , ЦРУ, НКО" - по сравнению с обеспечении такого же типа у других стран мира.