Роль Сталина в истории

[AlexDem]

Oleg Zubelevich в сообщении #996317 писал(а):

Brukvalub в сообщении #996308 писал(а):

Просто я разделяю Родину и мерзавцев, которые когда-то устроили в России геноцид

разделяйте, разделяйте

Цитата:

Более половины россиян (52 процента) считают, что Иосиф Сталин сыграл положительную роль в жизни страны. Об этом свидетельствуют данные опроса «Левада-центра».

Цитата:

Каждый третий россиянин считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Источник: еженедельный опрос «Омнибус ВЦИОМ»

Вопрос к обсуждению:
Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?

Быть может, эти успехи были предопределены самой логикой развития страны в ходе индустриализации, и фигура вождя не имела решающего значения? Или, может, наоборот - вне атмосферы тотального страха, без рабского труда множества политзаключённых такие "успехи" невозможны? Где проходит граница между необходимым порядком и тоталитарным принуждением? (законы переписываются, вообще говоря, поэтому они здесь не главное).

Здесь можно взять для сравнения реформы Петра I (ссылка), которым давались неоднозначные оценки (ссылка): "но думать, даже чувствовать что-либо, кроме покорности было воспрещено".

Есть ещё такая статья: Чем Сталин хуже Петра I. Хотелось бы узнать мнение людей, достаточно глубоко интересовавшихся вопросом (я - не).

Материалы по теме (информация о ВВП):

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #900788 писал(а):

rockclimber в сообщении #900741 писал(а):

Ну и для тех, кто принципиально не учит историю:

Да, интересно сопоставить (первый график - ВВП России (СССР) в процентах к ВВП США, год к году, за период с 1885 по 2006 год (121 год))





Upd: Там ещё всякие "текущие цены", "постоянные цены"... Вот ещё графики: ВВП РФ по годам и ВВП ОАЭ по годам.

AlexDem в сообщении #900998 писал(а):

Tall в сообщении #900904 писал(а):

что мне не нравится в этом графике, он в процентах по отношению к ВВП США. А вот например в 1929-1933-1939 гг. Великая депрессия и как меняется ВВП США из этого графика совершенно непонятно.

Взято отсюда


-- Ср авг 27, 2014 22:49:26 --

Tall в сообщении #900990 писал(а):

В табличке в 1990 году получается 10% от ВВП США, а на графике в районе 35%

Я думаю, там качественно только можно сравнивать. При подсчёте Илларионов (он вроде составитель) скорее всего использовал различные коэффициенты, веса - это надо копаться в методике. Естественно, о качестве произведённого анализа я не в курсе - просто не было времени (да и желания) разбираться в деталях.

[ASH]

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Где проходит граница между необходимым порядком и тоталитарным принуждением?

AlexDem, если несложно - потратьте, пожалуйста, 5 минут времени и уточните эти понятия "необходимый порядок" и "тотальное принуждение". Вотпрос то хороший, но в привязке к Сталину рискует быстро скатиться в идеологическую склоку... Спасибо

[AlexDem]

ASH, только принуждение не тотальное, а тоталитарное.

В моём представлении разница между "необходимым порядком" и "тоталитарным принуждением" во многом субъективна и отражает отношение конкретного лица к той или иной степени и средствам принуждения. То, что для одного человека является "необходимым порядком", другому может казаться "тоталитарным принуждением" (ну есть, конечно, общепринятые нормы, но и они меняются по обстоятельствам).

Я лишь противопоставляю анархию и порядок и предполагаю, что для каких-либо успехов некоторый порядок необходим. Можно представить себе шкалу, на одном конце которой - полная анархия, государство не вмешивается ни во что, общества как такового не существует, а на другом - мир Оруэлла из антиутопии "1984" (или ещё хуже - покуда фантазии хватит), где каждый человек - лишь безмолвный винтик системы. И вот где-то на этой шкале есть граница, с одной стороны которой лежит область "необходимого порядка", а с другой - "тоталитарного принуждения".

-- менее минуты назад --

Пример:

Ситуация-1: В рабочие дни я встаю по будильнику как ошпаренный, потому как опоздать на работу - немыслимо, и даже если я чувствую недомогание, я всё равно иду работать.

Ситуация-2: С утра я валяюсь в кровати, нежусь, пока не надоест. Потом встаю, если если есть желание - иду на работу. Если нет желания - иду в парк.

Уровень личной свободы в Ситуации-1 меньше, порядка - больше. Но и совокупный доход общества с большой вероятностью больше, т.к. все работают. В итоге каждый член этого общества может иметь больший доход (при нормальном распределении и прочих равных условиях).

[ASH]

AlexDem, спасибо за подробный комментарий.

Ситуация-1 - это пример экономического принуждения к труду. В современном мире является наиболее распространенным (лежит в основе капиталистического способа производства). Ситуация-2 - вполне допустима при тех же отношениях, например, если вы - владелец собственности. Распределение общественного богатства при этом по сравнению со случаем-1 не меняется.

1. Почему при этом уменьшается порядок? Ведь по сути речь идет об одной и той же общественную ситуации, рассмотренной с разных сторон...
2. Я правильно понимаю, что "тоталитарным принуждением" вы называете мнение индивидуума о ситуации-1, желающего оказаться в ситуации-2?

[AlexDem]

ASH в сообщении #996394 писал(а):

Ситуация-1 - это пример экономического принуждения к труду. В современном мире является наиболее распространенным (лежит в основе капиталистического способа производства). Ситуация-2 - вполне допустима при тех же отношениях, например, если вы - владелец собственности. Распределение общественного богатства при этом по сравнению со случаем-1 не меняется.

Там было сказано "при прочих равных условиях", а Вы для Случая-1 берёте наёмного рабочего, а для Случая-2 - хозяина, что просто некорректно. Индивидуальные различия будут всегда, я же приводил пример для усреднённой ситуации.

ASH в сообщении #996394 писал(а):

Я правильно понимаю, что "тоталитарным принуждением" вы называете мнение индивидуума о ситуации-1, желающего оказаться в ситуации-2?

Нет, под индивидуумом я понимаю себя, Вас, других возможных участников темы, и интересует мнение именно людей, а не какого-то абстрактного индивида. Хотя основной вопрос вообще касается Сталина - например, что на его месте следовало бы сделать с Вашей точки зрения, и можно ли было сделать (или же эти экономические успехи напрямую обусловлены репрессиями).

ASH в сообщении #996394 писал(а):

Почему при этом уменьшается порядок? Ведь по сути речь идет об одной и той же общественную ситуации, рассмотренной с разных сторон...

Потому что если каждый первый рабочий на конвейере проспит свою смену, то конвейер встанет.

[ASH]

AlexDem в сообщении #996403 писал(а):

Там было сказано "при прочих равных условиях", а Вы для Случая-1 берёте наёмного рабочего, а для Случая-2 - хозяина, что просто некорректно. Индивидуальные различия будут всегда, я же приводил пример для усреднённой ситуации.

Вот поэтому сложно вести дискуссии на общественные темы - у каждого свое понимание используемых понятий (в зависимости от опыта и знаний) и чтобы прийти к одному понимаю, требуется время и усилия. Например, почему я не могу взять этих акторов, вы же правила игры не описали. Что такое "усредненная ситуация"? Если человеку предоставить выбор между "работать по своей воле" и "работать по принуждению" - выбор будет очевиден. Значит, надо понять почему такого выбора или не возникает или если он возникает, то (свободным образом) делается в пользу первого варианта... Хотя есть еще один вариант - мы просто говорим о разных вещах.

AlexDem в сообщении #996403 писал(а):

Хотя основной вопрос вообще касается Сталина - например, что на его месте следовало бы сделать с Вашей точки зрения, и можно ли было сделать (или же эти экономические успехи напрямую обусловлены репрессиями).

Было бы интересно обсудить "осознанную необходимость общественного принуждения" без перехода на конкретные личности, теоретически, так сказать. Исторически необходимые условия, при которых этот вопрос выносится на общественную повестку дня. Различные варианты решения этого вопроса. Дался Вам этот Сталин...

[AlexDem]

ASH в сообщении #996422 писал(а):

Если человеку предоставить выбор между "работать по своей воле" и "работать по принуждению" - выбор будет очевиден.

Да, выбор будет - "не работать" (боюсь, для подавляющего большинства).

ASH в сообщении #996422 писал(а):

Дался Вам этот Сталин...

Вопрос получился неудобный. Я старался... Мне кажется, это полезно разобрать, чтобы понять ситуацию на будущее. Положительно отзываясь о Сталине, люди имеют в виду именно порядок, который, по их мнению, тогда наличествовал. Не всех же коснулись репрессии. Я и сам слышал хвалебные отзывы от старшего поколения. Поэтому отделить культ личности от экономических успехов было бы очень интересно - если они отделимы, конечно.

Вот Вы говорили об экономическом принуждении к труду. Возможно ли оно было тогда? Сейчас, например, кому какую зарплату ни положи - всё мало, тут уже слухи ходят о праве чиновников и членов их семей на бесплатные лекарства. Кроме пряника нужен ещё и кнут, в том смысле, что должна быть ответственность. Для этого необходима хорошо работающая система управления.

ASH в сообщении #996422 писал(а):

Было бы интересно обсудить "осознанную необходимость общественного принуждения" без перехода на конкретные личности, теоретически, так сказать. Исторически необходимые условия, при которых этот вопрос выносится на общественную повестку дня. Различные варианты решения этого вопроса.

Этот вопрос не противоречит основному - целью в любом случае является необходимость сориентироваться здесь и сейчас. Только боюсь, что если уйти в чистую теорию, то всё закончится тем, что в постиндустриальную эпоху никакой необходимости присутствия на рабочем месте нет, можно работать удалённо, что лекцию можно записать на видео и крутить её потом хоть до дыр, а самому гулять в том же парке и т.п.

[atlakatl]

В очередной раз рассматривается вопрос: оправдано ли благополучие нынешнего меньшинства и следующего поколения за счёт страданий нынешнего большинства населения?
Исходя из принципа равенства индивидуумов в правах, ответ может быть только один: не стоит. Примеры типа «Мы живём ради детей» или «Наши внуки будут жить при коммунизме» либо нравственно-добровольны, либо являются пропагандистским штампом.
Можно и математически выразиться: Сумма благополучия всех поколений в прогнозируемом периоде должна стремиться к максимуму. - При этом величина страданий не превышает определённой величины на всём промежутке.
Построит такую функцию правитель, - и его нынешние и следующие поколения назовут великим.

[AlexDem]

atlakatl в сообщении #996558 писал(а):

В очередной раз рассматривается вопрос: оправдано ли благополучие нынешнего меньшинства и следующего поколения за счёт страданий нынешнего большинства населения?

Нет. Скорее - вопрос мотивации. Например, такая гипотеза: если страна на подъёме, то каждый отдельный человек стремится трудиться лучше (безо всякого принуждения). А если на спаде, то следует принципу "надо жить для себя", "после нас хоть потоп" и т.п.

-- менее минуты назад --

Вот, например, отсюда: "Стремительный рост стал национальной идеологией и гордостью китайцев" (независимо от остального содержания статьи).

[Dmitriy40]

Разрешите влезть со своим имхо?
Сначала про выберут ли "не работать". Часть людей занимается делом (в широком смысле, выполняя какую-то работу) не только из-за экономической необходимости, но и "по велению души" так сказать. Вот хочется что-то сделать и делаешь. Или понимаешь что сделать необходимо, а больше некому. Но конечно к конвейеру привязать такие работы вряд ли получится.
Насколько велика часть таких людей в обществе - утверждать не берусь.

Второе, мне кажется вопрос о мотивации, необходимо ли принуждение для достижения неких показателей, неотрывен от личной мотивации людей. Если большинство при возможности выбора выберут безделие, то без какого либо механизма их принуждения к труду экономика развалится. Соответственно исходный вопрос нужно предварить немного другим: достаточно ли для принуждения к труду осознания индивидумом необходимости его труда или нужно именно заставлять трудиться против воли/желания (экономическими, политическими, этическими, прочими методами)? И только при выборе второго варианта можно переходить к вопросу сможет ли общество само сформировать необходимые механизмы или требуется "отдельная сильная руководящая личность".
Пока мне лично кажется что общество если и может сформировать нужные механизмы, а примеры таковых в истории есть (правда не готов на память привести), то это происходит слишком медленно. А появление "культовой личности", если она доходит до реальной власти и имеет значимую цель (и не лично обогатиться) - сильно ускоряет выработку механизмов принуждения. Часто с перебором в жестокость.

Ещё, это всё хорошо в теории, в спокойных условиях, маломеняющихся на историческом интервале. Но в реальных условиях часто работает фактор времени, общество само по себе может просто не успеть адекватно отреагировать на изменение внешних условий. В такие моменты роль лидеров возрастает вплоть до необходимой. Опять же, лично я считаю весь 20-й век и может даже и 19-й как раз такими условиями, когда лидеры фактически необходимы. Во всяком случае на евро-североамериканском театре, про остальные не в курсе.

PS. Прошу прощения если это банальности.

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Вопрос к обсуждению:
Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?

AlexDem в сообщении #996565 писал(а):

Нет. Скорее - вопрос мотивации. Например, такая гипотеза: если страна на подъёме, то каждый отдельный человек стремится трудиться лучше (безо всякого принуждения). А если на спаде, то следует принципу "надо жить для себя", "после нас хоть потоп" и т.п.

Ничего себе, "например". Прежде чем категоричить своим "нет", прочитайте свой первоначальный вопрос.
И культ личности - это не топонимика типа Сталинграда и профиль вождя на медалях, а ссылки в таёжные лагеря миллионов людей и пытки и расстрелы сотен тысяч безвинных.

[AlexDem]

atlakatl, я так и не понял, каково Ваше мнение - разделимы или нет?

atlakatl в сообщении #996588 писал(а):

Ничего себе, "например". Прежде чем категоричить своим "нет", прочитайте свой первоначальный вопрос.

Это вроде как мне укор, но я его не понял. Перечитайте своё сообщение, на которое был мой ответ "Нет". Также пример был связан с Китаем и указывал на то, что искомое разделение может быть возможно.

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996596 писал(а):

Это вроде как мне укор, но я его не понял. Перечитайте своё сообщение, на которое был мой ответ "Нет".

Это укор, не "вроде". Я конкретно ответил на Ваш первый вопрос. Вы затем категорически сменили вопрос, зачем-то написав мне "нет", - подразумевая, что я ответил не по теме.

Цитата:

Разделимы или нет?

Конечно нет. Культ личности Сталина - это комплекс, вся экономика, идеология, власть и социалка того периода.

[AlexDem]

atlakatl в сообщении #996601 писал(а):

Я конкретно ответил на Ваш первый вопрос.

Приведите, пожалуйста, сам вопрос. Я, возможно, Вас тогда не понял.

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #996603 писал(а):

Приведите, пожалуйста, сам вопрос.

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Вопрос к обсуждению:
Можно ли разделить культ личности Сталина и экономические успехи СССР под его руководством?