Философия и естествознание

[Red_Herring]

mihailm в сообщении #994709 писал(а):

Не знал, что фашисты разрабатывали ядерную бомбу, когда их уже как 3 месяца разгромила Красная Армия

Бомбу они начали разрабатывать до разгрома Германии. В Японии кстати они выжгли гораздо больше чем 2 города (зажигалками). Но это не с целью напугать немцев, а с целью победить японцев. И кстати в годы ВМВ японцы убили минимум 10 млн.

Lukum в сообщении #994647 писал(а):

Это был пример применения некорректной схемы рассуждения Red_Herring.

Это Вы так думаете, что моя схема некорректная. Причём даже не указываете ошибку…

Почему Вас так заботят Хирисима и Нагасаки, но не Отряд 731 и Циклон Б, … ?!
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
Многие азиаты (китайцы, японцы, вьетнамцы, филиппинцы,…) полагают что Япония очень дешево отделалась. И откровенно говоря, трудно с ними не согласиться.

[Magazanik]

Munin в сообщении #994586 писал(а):

Короче, вы опять ничего не поняли, и написали кучу ерунды.

Munin, специально для Вас кое-что о ерунде.

Почитал я кое-что из написанного Вами в последний месяц (цит. ниже), понаблюдал за философской эволюцией Ваших идей и понял, что эта эволюция блистательно завершена, пришла к своему логическому концу.
Итог такой: никакие слова не имеют никакого смысла, в том числе и слово «ерунда».

Именно так — в неуклонном стремлении к абсолютной истинности и строгости пришлось отказаться от всякой реальности, от фактов, от вещей, явлений, от всего мира вокруг.
Потому что это все лишь кажимость, условность, наши ощущения, описанные на нашем языке, между тем и ощущения смутны и обманчивы, и язык ненадежен, не дает нужной точности, строгости и истинности. В языке слишком много условного, зависящего от соглашений между людьми и личного произвола словоупотребления каждого человека в отдельности.
Нет, это не годится, мир вокруг очень ненадежен. Ничего твердого и безусловного, все плывет в глазах.

А за что бы ухватиться? Есть хоть что-нибудь надежное, абсолютно истинное, безусловное? Да, есть. Это такие хорошие условия, соглашения о смысле слов, которые действуют всегда, точно и безошибочно. Позвольте, это слова обозначают вещи окружающего мира? Нет, они обозначают некоторые абстрактные, воображаемые объекты. Но уж зато и свойства этих объектов истинны, и слова им соответствуют точно. Число три не равно числу два, потому что мы так договорились, что этими двумя словами называем разные числа.
Кстати, а что такое числа, что они представляют собой отдельно от слов, отдельно от вещей? Но об этом спрашивать уже бесполезно.
Все, приехали…

В погоне за истиной пришли к тому, что факты и вещи условны, а безусловны только условия — хорошие соглашения о названиях и именах. Именах чего? Да так, об именах условных, несуществующих в природе объектов. Об именах имен… Вот где единственная истина!
Окончательные итоги философской эволюции Munin-а.

У всех остальных людей наоборот.
Утверждение, что кошка не несет яиц, а курица несет яйца, считается абсолютной истиной, потому что речь об имманентных, присущих самим вещам свойствах. А утверждение, что это существо называется кошкой, а вон то курицей, считается истиной относительной, потому что речь об именах и названиях, тут действуют условия и соглашения, имеющие ограниченную применимость — только на этом языке они так называются. Там безусловное, тут условное.

А Munin-а все иначе, все наизнанку. Реальность относительна и условна, потому что к ней не пробиться через несовершенство языка и ощущений, так что ее отметаем с презрением, а настоящую, абсолютную истину находим в условиях и соглашениях такого языка, где одни слова точно сопоставлены другим словам.
Безусловное условно, условное безусловно… В голове начинает что-то крутиться, вертеться, вихрь какой-то…

Тогда что называется ерундой?
Что это слово значит вообще, в общеупотребительном человеческом языке, и что оно значит у Munin-а?

Только если Munin думает, что он первым дошел до этой белиберды, где истины нет, реальности нет, а есть только слова и интерпретации, то напрасно. Это как раз от философской неискушенности. Историю философии плохо знает. Ну, и азарт, конечно, сказывается. Если мир так плохо соответствует моим представлениям об истине, ну его к черту, истина дороже! Философия откровения...

Может, я сочиняю, наговариваю? Нет, вот вся история идей в сокращенном изложении:

Munin в сообщении #982904 писал(а):

Нематематические утверждения "истинными на самом деле" не бывают.

Кто не понимает, в русле какой философии это утверждение сделано, может удивиться. Как так, Волга впадает в Каспийское море, лошади едят овес и сено — эти классические образцы тривиальности не истинны «на самом деле», а континуум-гипотеза «истинна на самом деле»? Разве не наоборот, разве не в последнем случае все зависит от принятой аксиоматики?
Нет, наивные люди, вы еще не поняли, что суть в этом — что принято, то и истинно. Как скажем, так и будет. Только конвенции «истинны на самом деле».

Чтобы это понять, надо читать дальше:

Munin в сообщении #986151 писал(а):

Абсолютная истина существует. Её не существует только в человеческих мозгах и в человеческом языке - кроме математических истин.

Вот-вот, уже теплее.

Munin в сообщении #987737 писал(а):

Под абсолютной истиной я понимаю вот что: если люди договорились, что такое $2,$ и что такое $3,$ то абсолютная истина - это что $2$ - не то же самое, что $3.$

Совсем хорошо, потому что прямота похвальная: абсолютная истина это соглашение, результат договоренности. Безусловное — это условное.

И наконец последний удар кисти. Истина — это ложь:

Munin в сообщении #987737 писал(а):

Такие абсолютные истины не могут касаться реального мира. С ним нельзя договориться, потому что с ним нельзя просто поговорить. Единственные абсолютные истины, которые можно установить в связи с реальным миром - это например, что такого-то числа такой-то камень лежал в таком-то месте - то есть, реальные факты. Но с этим связаны сложности, поскольку мы не можем воспринимать реальный факт во всей полноте, пусть два свидетеля говорят о камне, пусть десять свидетелей - где достаточная планка? Может быть, всем им камень просто примерещился? Даже является ли то, что там лежало, камнем - это тоже вопрос. "Камень" - это слово нашего языка, опять-таки результат договорённостей. Это некоторый шаблон в голове: вот такие вещи мы называем камнем, а такие - нет. Но надо проверить, подходит ли то, что есть в реальности, под этот шаблон. В точности оно не может подойти никогда - возникает количественный вопрос: а с какой точностью подходит? Сам шаблон не может быть абсолютно строгим, он размытый, и к тому же в представлении разных людей разный. Поэтому, реальные факты, как они входят в естественные науки - эмпирические факты - сами по себе не абсолютная истина.

Ура, приехали!
Факты не истина, камень на дороге померещился, действительность непостижима, ничего реального нет.
Безусловное — это условное, истина — это ложь. А мир — это война. Нищета — это изобилие.
Ой, что-то знакомое, что-то такое уже читали, попадалось…

И все-таки интересно, что на этом языке значит слово «ерунда». Что должно считаться бредом в этой картине мира, до которой Munin дошел совершенно самостоятельно, своим умом, не оглядываясь на всяких там философов, презренных гуманитариев. М-да…

[mihailm]

Red_Herring в сообщении #994731 писал(а):

...В Японии кстати они выжгли гораздо больше чем 2 города (зажигалками)...

речь ведь шла о ядерной бомбе. Какие зажигалки??? Которыми закидывали поверх ковровых бомбардировок Токио?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #994755 писал(а):

Все, приехали…

Разумеется, приехали. Вы, как и прежде, не удосуживаетесь вчитываться в комментируемое.

Прошу не отвечать.

[mihailm]

Red_Herring в сообщении #994731 писал(а):

...Многие азиаты (китайцы, японцы, вьетнамцы, филиппинцы,…) полагают что Япония очень дешево отделалась. И откровенно говоря, трудно с ними не согласиться.

Япония и Германия дешево не отделались - мало не показалось. Но почему-то большинство бонусов (в случае с Японией) досталось державе, пострадавшей одной военной базой, а реально страдавшим, например, корейцам (где они кстати среди азиатов то???) ничего не досталось

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #994755 писал(а):

ак так, Волга впадает в Каспийское море, лошади едят овес и сено — эти классические образцы тривиальности не истинны «на самом деле», а континуум-гипотеза «истинна на самом деле»?

Есть точка зрения что Волга впадает не в Каспийское море, а в Каму, и сторонники Камы имеют куда более сильные аргументы. Лошадь Пржевальского скорее всего ни овса, ни сена в глаза не видела

[Tall]

mihailm в сообщении #994762 писал(а):

а реально страдавшим, например, корейцам (где они кстати среди азиатов то???) ничего не досталось

особенно не досталось северным корейцам.

-- 24.03.2015, 00:05 --

Magazanik
Вы ушли в какую-то жуткую многословную софистику. Вы же раньше писали вполне вменяемые тексты. Пишите лучше о поэзии :))

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #994765 писал(а):

Есть точка зрения что Волга впадает не в Каспийское море, а в Каму, и сторонники Камы имеют куда более сильные аргументы. Лошадь Пржевальского скорее всего ни овса, ни сена в глаза не видела

Вот-вот, все та же наивная философия, запредельный идеализм, убежденность, что мир непостижим из-за лингвистической неопределенности, но мир можно изменить лингвистическими играми, простым переобозначением и переименованием вещей.
Все можно запутать -- и в ту сторону, и в эту, куда захочу.

Лошадь? Какая лошадь? Извините, я про другую лошадь. Та река впадает в эту? Нет, извините, можно увидеть все иначе, если глаголу "впадать" приписать другой смысл. Кошка не несет яиц? Нет, у нас кошкой называется как раз такое существо, которое несет яйца. Как хотим, так и называем.

И тогда единственная в мире истина -- это истина взаимно однозначных соответствий. Одному пальцу на руке сопоставлен один камешек. Это истина. Единственный пункт, с которого не собьешь даже этими лингвистическими играми с переименованиями и подменами смысла. Что хошь называй камешками, что хошь пальцами, а все равно там один и здесь один, ровно один палец против одного камешка.

И это вся истина, какая существует в мире.
Пальцев на самом деле нет, и камешков нет, это видимость, кажимость, а единица равна единице всегда. Уже и считать этими единицами нечего, а счет правильный.

Вообще-то бедная это философия. Бедная картина мира. Как сказал бы Гегель -- тощеабстрактная.
А известный литературный персонаж Остап Бендер про астролябию говорил так: сама меряет, было бы что мерить. Но кому она нужна, если и мерить нечего... Жуткий образ: пустой мир, и только астролябия висит в пустоте.

[Red_Herring]

Magazanik в сообщении #994790 писал(а):

Вот-вот, все та же наивная философия, запредельный идеализм, убежденность, что мир непостижим из-за лингвистической неопределенности, но мир можно изменить лингвистическими играми, простым переобозначением и переименованием вещей.
Все можно запутать -- и в ту сторону, и в эту, куда захочу.

Так нет, это Вы идеалист. Вы—сторонник лингвистических игр. Объявили, что река которая образуется после того как Волга впала в Каму—это Волга, и наплевать на объективную реальность того, что Кама и более полноводна и бассейн у нее поболе. И всё—Кама впадает в Волгу, Волга в Каспийское море (которое на самом деле и не море, а солёное озеро). И очередная "истина"—готова.

Ах, Вы про другую лошадь? А про какую? Шахматную? А зебра Вам не лошадь?

Курица несёт яйца, Волга несёт свои воды в Каспийское Море, крейсер несёт вахту, а также вымпел на мачте, а что несёте Вы?

(Оффтоп)

Доброе, умное, вечное—а Вы что подумали?

[Aritaborian]

Magazanik в сообщении #994790 писал(а):

Жуткий образ: пустой мир, и только астролябия висит в пустоте.

Боюсь ещё больше вас напугать, но вынужден сказать, что так оно и есть: вся та офигительная математика, на которую опираются физики, пытаясь объяснить мир, вырастает из отчаянно размахивающего своими несуществующими руками пустого множества, пытающегося на что-то опереться. Вот только опираться — не на что. Есть лишь наши органы чувств и наш разум. Астролябия висит в пустоте, да.
Но вот, что интересно: эта астролябия математика и эта физика отлично справляются со своим делом. Пылесосы пылесосят, стиральные машины стирают бельё, автобусы возят пассажиров, интернет-форумы обслуживают любителей поболтать. А астролябия висит в пустоте. И пусть себе висит. Если вам нужна твердь под ногами, читайте Библию.

[Magazanik]

Tall в сообщении #994770 писал(а):

mihailm в сообщении #994762 писал(а):

а реально страдавшим, например, корейцам (где они кстати среди азиатов то???) ничего не досталось

особенно не досталось северным корейцам.

При разделе Кореи, страны по тем временам бедной и неиндустриальной, вся промышленность и все ископаемые, какие были, достались именно Северной Корее. Если не все, то пять шестых или вроде того, можно посмотреть по старым справочникам.

Не знаю, получили ли корейцы, северные или южные, с японцев что-то в качестве репараций или возмещения ущерба.
А какие еще "бонусы" они могли получить после войны из тех, которые получила Америка? Территории? Влияние в мире? Право оккупировать Японию? Вообще говоря, выгоды от победы у Америки больше политические, разбогатела она не на японских репарациях.

Что касается справедливости моральной, Red_Herring прав, остальные азиаты основательно считают, что у японцев меньше всех прав плакать и жаловаться, потому что остальные азиаты претерпели от них многажды больше, чем сами японцы от Америки и России. Просто потери в людях посчитать -- и прибавить ответ на вопрос, кто на кого напал, кто начал бойню.

Tall в сообщении #994770 писал(а):

Magazanik
Вы ушли в какую-то жуткую многословную софистику. Вы же раньше писали вполне вменяемые тексты. Пишите лучше о поэзии :))

Tall
Я вообще-то стараюсь бреда не писать, насколько это мне доступно. Но когда разбираешь чужой бред, погружаешься в него, тут волей-неволей следуешь за образцом, разбор в этом состоит. А что бред такой, от которого голова идет кругом и в глазах темнеет, об этом я писал. Та еще философия! Абсолютная истина -- это договоренность, условия такие, а факты не истина, ибо с ними не договоришься...

Что же касается поэзии... не помню, чтобы я писал о поэзии. То есть писал, но не на форуме и во времена давние, докомпьютерные.

[Aritaborian]

Magazanik в сообщении #994809 писал(а):

При разделе Кореи, страны по тем временам бедной и неиндустриальной, вся промышленность и все ископаемые, какие были, достались именно Северной Корее. Если не все, то пять шестых или вроде того, можно посмотреть по старым справочникам.

Ну и как они всем этим воспользовались?

[Magazanik]

Red_Herring в сообщении #994801 писал(а):

Так нет, это Вы идеалист

Да, вот сейчас прямо и начнем перепалку: "Идеалист! -- Сам идеалист! -- От идеалиста слышу! "
Самое подходящее занятие.

Что же касается имен и названий...
Река ниже слияния Волги и Камы называется Волгой. Издревле она так называется, на всех языках народов, которые в тех краях обитают. Почему древние так решили назвать эту реку -- их дело, наверное, не измеряли дебит и площадь бассейна. Это неважно, главное, что назвали, это факт языка -- река называется Волгой. До самого устья Волга, до Астрахани.
Опровергать факты языка фактами физической географии -- самое глупое дело. Это как раз от пренебрежения философией, общими идеями о том, что можно делать, а что нельзя. Такое же глупое дело, как доказывать, что генштаб неправ, считая генерал-лейтенанта по званию старше генерал-майора, это несправедливо, потому что майор старше лейтенанта. Дудки, все справедливо, это не вопрос логики, рассуждений, а факт языка. Исторически так сложилось, эти слова прилипли к этим рангам. Кончено дело!

А если я по соображениям логики пытаюсь что-то пересмотреть и употреблять слова не в их принятом смысле, а как-то иначе, -- это глупость или жульничество. И лошадью я называю другое животное, и кошку с курицей поменял именами, и рублем у меня теперь называется полтинник, поэтому могу продавать кошатину под видом курятины и на сдачу давать пятьдесят копеек вместо рубля. Все можно, если пойти далеко в рассуждениях об условности имен. Между тем как раз есть науки, которые этого не позволяют, заботятся о каком-то порядке в словах. Называются филология и философия.

[Aritaborian]

Magazanik в сообщении #994819 писал(а):

Все можно, если пойти далеко в рассуждениях об условности имен.

И уж куда дальше можно зайти, если подменять понятия.

Magazanik в сообщении #994819 писал(а):

Между тем как раз есть науки, которые этого не позволяют, заботятся о каком-то порядке в словах. Называются филология и философия.

Вот только не эти науки, которые создали для вас комп и Сеть, с помощью которых вы здесь пытаетесь очернить науку и обелить словоблудие.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Magazanik в сообщении #994819 писал(а):

Между тем как раз есть науки, которые этого не позволяют, заботятся о каком-то порядке в словах. Называются филология и философия.

"Я в порядке. Я в порядке. Я в порядке. В порядке ли я? В каком я порядке?"