2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
 
 Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:25 
Аватара пользователя
Существует ли он? Из чего следует, что утверждение (нематематическое) "истинно на самом деле"? Или понятие истины настолько туманное, что это все просто лишено смысла?

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:32 
Аватара пользователя
Нематематические истины обычно называю граблями и истинность их испытывают своим лбом. Особо сообразительные - чужим.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:40 
Аватара пользователя
maximk в сообщении #982887 писал(а):
Или понятие истины настолько туманное, что это все просто лишено смысла?
А что такое «смысл»?

(Оффтоп)

Вбросил и ушёл :mrgreen: Но в самом деле, что тут ещё скажешь.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:56 
Аватара пользователя
Нематематические утверждения "истинными на самом деле" не бывают.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 18:01 
Аватара пользователя
Aritaborian, сложный вопрос, не возьмусь ответить.
Munin , то есть вы считаете, что не существует объективных вселенских законов?

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 18:03 
Аватара пользователя
Я считаю, что понятия "объективный", "достоверный", "истинный" и "на самом деле" - все попарно различны.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 15:35 
Аватара пользователя
Тогда я о критерии объективности (а может и о "на самом деле").

А что есть в вашем понимании "на самом деле"?

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 18:21 
Аватара пользователя
"На самом деле" - это самая плохая и неформализуемая из перечисленных категорий. Грубо говоря, это то, что снаружи от моей головы.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 19:57 
Грубо говоря, есть основания говорить два вида вещей:
• «математически верно» про что-то, осмысленное с точки зрения математики. Гарантировать такое может математическое доказательство (я не буду определять, что это).
• «верно с данной точностью» про что-то, осмысленное с точки зрения математики и какой-то естественнонаучной модели. Тут сразу два параметра — модель и точность. Гарантировать такое может математическое доказательство в упомянутой модели плюс эксперименты.

Звать ли что-то из этого «объективной истиной» — это уже кому как. Лучше явно писать, что имеется в виду, если контекста не достаточно.

(Предыдущая версия. Нервным не читать!)

Тут, действительно, путать не стоит. Вселенная, по всей видимости, «согласована» (что это значит, ниже), а вот наши суждения — это работа довольно непростых и в общем разных голов, которые договариваются друг с другом нетривиальным образом, т. к. внутри них «одно и то же» (если они договорились, иначе и смысла писать ««одно и то же»» даже в кавычках нет) выражается разным способом (возбуждение в этой области vs. возбуждение в той области, и то это огрубление), так что всё плохо. Все наши договорённости основываются в конечном счёте на том общем, что у нас есть, но этого ничто не гарантирует. Так что понимание, например, какой-то теоремы, и пусть она даже переведена на язык Metamath для большей гарантии одинаковости понимания, это вещь относительная.

Если наша культура прервётся, то прилетевшие из глубин космоса жёлтые додекаэдрики уже не смогут гарантировать, что они понимают доставшийся им в наследство от нас текст теоремы «правильно». Они смогут это гарантировать только если будут знать с достаточной точностью, что творилось во Вселенной вокруг этого предмета тогда, когда кто-то заявлял о его понимании, но им вполне может не достать нужного количества останков людей и их культуры, чтобы восстановить это. Да, математика нам даёт точность, но при учёте, что все основания не сбоят — так же как программа на компьютере вычисляет безошибочно с точностью до ошибок в железе и т. п.. И их отсутствие никак нельзя гарантировать!

Под «согласованностью» Вселенной я понимал то, что она может быть с какой-то (усиление: любой) точностью приближена непротиворечивой с математической стороны моделью, т. е. она ведёт себя одинаково в одном и том же опыте, и вся неодинаковость результатов обусловлена неодинаковостью условий. Притом всё это сразу обесценилось бы, если было бы невозможно приблизить Вселенную только локальными законами, т. е. такими, в которые не входят значения величин сразу в разных точках пространства-времени.

В результате, если принять кучу допущений, то можно говорить об «истинности в пределах погрешности» разных предложений, осмысленных с точки зрения какой-то естественнонаучной модели. И если принять другую кучу допущений, можно говорить о «математической истинности» (теперь уже без погрешностей, ура) разных предложений, которые сочтут осмысленными математики. И всё…

Воды тут достаточно много даже со всеми уточнениями. Надеюсь, в написании этого поста был смысл. (А может, кто-то захочет к нему написать уточнения? Или забраковать целиком, я не против.)


-- Пт фев 27, 2015 22:03:34 --

Собственно, самое интересное-то я и выкинул: как сейчас физики, биологи (химиков по середине можно, наверно, не брать, интерполируя?) ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и матлогику с другой стороны тоже оставил. Недостаточно я столица Дании.

-- Пт фев 27, 2015 22:04:42 --

Такое описание поневоле расставит акценты в голове нужным образом, а никакая философія гарантировать этого, наоборот, не может.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 07:10 
Аватара пользователя
arseniiv, да, это как раз то, о чем хочется поговорить. Я говорю об "истине" вне математической аксиоматики (и других формализациях), ибо в таком случае вывод того, что "верно", зависит от "истинности" математических допущений (а возможно ли познавать что-либо объективное без каких-либо допущений?).
Модели - это конечно хорошо, но моделирование имеет свои фичи, которые можно долго и плодотворно обсуждать, если капнуть "до самого корня".
Да, оставим философию в стороне. Расскажите поподробнее, если не составит труда, как физики, биологи, ... ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и про матлогику с другой стороны тоже интересно узнать.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 21:24 
maximk в сообщении #983604 писал(а):
Модели - это конечно хорошо
Надо признать, что ничего лучше моделей у нас не будет. Мы изучаем поведение природы «изнутри» — тут просто никак по-другому.

maximk в сообщении #983604 писал(а):
Я говорю об "истине" вне математической аксиоматики (и других формализациях), ибо в таком случае вывод того, что "верно", зависит от "истинности" математических допущений (а возможно ли познавать что-либо объективное без каких-либо допущений?).
Ну вот я и описал (в спойлере), почему говорить об истине вне бессмысленно. :-)

maximk в сообщении #983604 писал(а):
Расскажите поподробнее, если не составит труда, как физики, биологи, ... ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и про матлогику с другой стороны тоже интересно узнать.
arseniiv в сообщении #983477 писал(а):
Недостаточно я столица Дании.

Знать-то кое-что знаю, но сойдёт это только для себя. Объяснять что-то — нужна точность и охват побольше.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 22:21 
Если мы пользуемся классической логикой, оперирующей значениями "ложь" и "истина", то результаты однозначно следуют из исходных допущений, и эти результаты будут также будут определяться значениями "ложь" или "истина" в рамках модели, использующей подобный подход.

Но если мы захотим описать реальность с помощью такой модели, то ничего хорошего не получится. Какая-либо определенность Вселенной не свойственна. Так что придется как-то обходиться без нее или по крайней мере не забывать, что любая кочка, на которую можно опереться в болоте неопределенности, любое "классическое" знание (типа детерминистического закона эволюции состояния квантовой системы или ответа на вопрос, через какое отверстие на самом деле :lol: прошел фотон) - случайное недоразумение, которое неизбежно будет исправлено. Вот случайные корреляции и всяческие коллапсы - настоящее лицо Вселенной.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 22:34 
zt09 в сообщении #983840 писал(а):
Но если мы захотим описать реальность с помощью такой модели, то ничего хорошего не получится.
Почему-то до сих пор у всех получалось.

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 23:19 
arseniiv в сообщении #983844 писал(а):
Почему-то до сих пор у всех получалось.


Что именно получилось? Квантовая механика?

 
 
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение01.03.2015, 02:03 
zt09 в сообщении #983853 писал(а):
Что именно получилось? Квантовая механика?
А у вас к ней претензии?

 
 
 [ Сообщений: 394 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group