Философия и естествознание

[Red_Herring]

(mihailm)

mihailm в сообщении #995107 писал(а):

И че? Что мне с этой западной пропагандой делать?
Разговор шел о том как американцы расфигачили Хиросиму. Ответ был очень странный (если не сказать глупый).

Вам было объяснено, что США пострадали гораздо больше, чем одной военной базой. А также кучей боевых кораблей, самолётов и людей. При этом США не прихватили никаких японских владений. Кстати, кое-какие владения Япония всё-таки потеряла.

И не превратили Японию в рай, из которого население сбегало. Я, конечно, понимаю, что они поступили этим самым очень глупо —с Вашей точки зрения. Что касается Хиросимы и Нагасаки, то дебаты ведутся до сих пор. Аргументы в пользу бомбардировки: если бы Япония не сдалась, то в результате последующих обычных бомбардировок (а там именно зажигалки причиняли основной вред и были наиболее смертоносным оружием т.к. большинство домов были легкими постройками), плюс наземные действия плюс голод и болезни привели бы к огромным потерям среди населения

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki писал(а):

Casualty predictions varied widely, but were extremely high. The Vice Chief of the Imperial Japanese Navy General Staff, Vice Admiral Takijirō Ōnishi, predicted up to 20 million Japanese deaths.[13]

Противники в основном считали, что "сдались бы японцы, никуда бы не делись, и без атомной бомбы". Только не надо говорить про разгром Квантунской армии: во-первых, она была уже далеко не той, что в начале войны: японцы забрали из неё все боеспособные части, в первую очередь авиационные. Во-вторых, перебросить ее в Японию было невозможно: американцы утопили все кроме мелких джонок. Не говоря уж об отсутствии горючего. Можно было, конечно перебросить туда императора, но это было бы таким риском, на который бы японцы, скорее всего бы не пошли.

Если Вам рациональные доводы кажутся западной пропагандой, я ничем помочь не могу.

[NT2000]

Red_Herring в сообщении #995117 писал(а):

Если Вам рациональные доводы кажутся западной пропагандой, я ничем помочь не могу.

Но это не помешало США на долго окупировать Окинаву.
А воздушная база Kadena на этом острове до сих пор находится под контролем США.

[Red_Herring]

Вернёмся, однако, к разговору об этической стороне науки. Почему-то в качестве неэтичных называются те учёные, которые в США делали атомную бомбу, и совсем забываются те, кто проводил в Германии и Японии чудовищные опыты на живых людях или разрабатывали Циклон-Б который был не оружием, а средством убийства.

Ну бог с ними, западниками—что с них возьмешь, марксизма не учили, с этикой у них проблемы. А как насчёт тех советских учёных, которые после распада СССР готовы были продать свои услуги и знания кому угодно
Will Russian Scientists Go Rogue?
Они же учили диамат с истматом, научный коммунизм, сдавали кандмин, учились в ВУМЛах!!!

(Оффтоп)

Когда бывшие нацистские ученые пошли как горячие пирожки, Моссад стал отстреливать тех, кто сотрудничал с арабами. Работало неплохо…

-- 24.03.2015, 13:32 --

NT2000 в сообщении #995122 писал(а):

Но это не помешало США на долго окупировать Окинаву.
А воздушная база Kadena на этом острове до сих пор находится под контролем США.

Разумеется, США не белые и пушистые. Но окинавцев они не изгоняли—в отличие от айнов с северных островов (а про то, что творилось в Европе я и не говорю).

[NT2000]

Red_Herring в сообщении #995123 писал(а):

и совсем забываются те, кто проводил в Германии и Японии чудовищные опыты на живых людях или разрабатывали Циклон-Б

Если и забыли (или хотят забыть), то это там, где устраивают парады "Waffen-SS".

(Оффтоп)

Я в принципе против таких вот предложений:
"И не след забывать, что американцы не присоединили ни квадратного сантиметра к своей территории".
Можно и без присоединения, фактически в полной мере использовать в своих целях.
Не известно, что лучше.

[Утундрий]

NT2000 в сообщении #995175 писал(а):

Можно и без присоединения, фактически в полной мере использовать в своих целях.
Не известно, что лучше.

Почему, уже известно.

[mihailm]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #995117 писал(а):

...Я, конечно, понимаю, что они поступили этим самым очень глупо —с Вашей точки зрения....я ничем помочь не могу.

я этого не говорил. Не надо никому помогать, тут что детский сад? или население тут отсталое - просвещать надо (из-за кордона)?

[Zuul]

Вообщем то тема заявлена - ни о чём.
Поскольку не дано определения понятию ФИЛОСОФИЯ.
Как правило под этим понятием люди подразумевают некую идеальную химеру которой нет в природе.
Реально существующая философия не имеет ни к науке ни к разумности ни малейшего отношения.
Чаще всего это проявление специфической субкультуры, в рамках которой люди просто имитируют мудрость, т.е. просто корчат из себя типа умных генерируя потоки беЗсвязной ахинеи.

[bin]

Часть участников этой и близких тем пытаются серьезно разобраться в проблеме и высказывают интересные, оригинальные, нередко неожиданные взгляды. А вот другая часть похоже пытается просто посмеяться особо неоригинальничая. По кругу, повторяя одни и те же примитивные доводы - чем примитивнее, тем им кажется веселее. При этом все вроде утверждают, что знакомы с научной методологией, но почти никто не говорил, что обладает проф. знаниями по философии. Ну, так если не знаком с предметом обсуждения - то прежде, чем обсуждать, надо хоть как-то познакомиться! Всем ведь понятно, что разговоры типа этого не могут заменить знакомство со специальной литературой. И я не раз приводил ссылки. Но даже краткий анализ короткой статьи, с ссылки на которую я начал эту тему, никто из весельчаков сделать не удосужился. Так нерадивый школьник заявляет, что про Татьяну Ларину (и про теорему Пифагора) не читал и не собирается, потому что наперед знает, что ахинея это все. Неужели наши веселые физики и математики так же и в своих областях поступают: слышат про новую теорию или про новый подход и, не напрягая себя чтением источников, кричат "ахинея"?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Zuul в сообщении #995304 писал(а):

беЗсвязной ахинеи

Сударь, могу ли я поинтересоваться, чем вызвано употребление буквы "з" вместо "с"?

[ASH]

bin в сообщении #995322 писал(а):

Неужели наши веселые физики и математики так же и в своих областях поступают: слышат про новую теорию или про новый подход и, не напрягая себя чтением источников, кричат "ахинея"?

Сдается мне. что такими рассуждениями вы только отталкиваете от предметной дискуссии. Во-первых, люди злы в большинстве своем не на философию, а на университетских преподавателей философии. Чаще всего, унылых, скучных и невежественных. Во-вторых, (уже в зубах навязло) математика - это особое мышление, которое с философским не имеет ничего общего, и которое оперирует точными понятиями и не приемлет нечетких рассуждений. В-третьих, в своей науке "веселые физики-математики" могут делать все что им вздумается, например, даже шутить (особенно над невежественными). Но если на их территорию влезает очередной "возлюбитель мудрости" и с позиций высокой философии начинает рассуждать о понятиях, в которых ни ухом, ни рылом...

[bin]

ASH в сообщении #995378 писал(а):

Но если на их территорию влезает очередной "возлюбитель мудрости"

Выше я приводил ссылки на Гейзенберга, Шрейдера и др., которые были и физмат спецами.

-- Ср мар 25, 2015 13:30:10 --

ASH в сообщении #995378 писал(а):

оперирует точными понятиями и не приемлет нечетких рассуждений

Не совсем так. В математике есть и нечёткая логика, много вероятностных подходов к принятию решений и т.д.

[ASH]

bin в сообщении #995382 писал(а):

Гейзенберга, Шрейдера

Эти ребята - не пришлые Они прежде - физики и математики, а потом уже - философы. Кстати, Шрейдер ударился об религию. Гейзенберг видимо тоже слегка "двинулся", т.к. связался с К.Г.Юнгом и вдвоем они разрабатывали концепцию квантовой психической реальности...

bin в сообщении #995382 писал(а):

В математике есть и нечёткая логика, много вероятностных подходов к принятию решений и т.д.

Нечеткая логика - это же не логика "тупой блондинки" Вероятность стараниями Колмогорова вполне строго определена. А решения принимаются вне математики. И не математиками. Кстати, академик В.Арнольд сильно сетовал на избирательную глухость власти к голосу разума во времена перестроечной активности.

[arseniiv]

«Вероятностные подходы к принятию решений» действительно упомянуты не в кассу. Теория вероятностей оперирует не менее точно определёнными вещами, чем остальная математика.

Нечёткая логика, в принципе, тоже в своих основаниях имеет нормальные по строгости математические определения, а беда с ней в другом.

[bin]

ASH в сообщении #995387 писал(а):

Нечеткая логика - это же не логика "тупой блондинки"

Конечно же, это не так называемая "женская логика" и даже не диалектическая логика. Это одна из мат.логик. При этом стоит отметить, что основы мат.логики и аристотелевой логики совпадают, т.е., м.б. несколько упрощенно говоря, формальная логика - это аристотелева, куда добавлен символьный язык. Логика с древнейших времен и по сей день определяется как часть философии, в то время как мат.логика - часть математики. Непреодолимого барьера между ними нет. И что интересно, логика, в отличии от прочей математики, оперирует не только математическими понятиями. Это очень важное свойство, позволяющее выходить за пределы мат. абстракций, строить мат. модели и оценивать их адекватность. Выше я уже приводил простенький пример. Повторю еще раз:

bin в сообщении #987542 писал(а):

Приведу, казалось бы, тривиальный пример – задачку начальной школы. Мама дала Вовочке шесть яблок и сказала, чтобы он справедливо поделился ими с Леной и Андрюшей. Сколько яблок оказалось у каждого из детей? Стандартный ответ: по 2 яблока. Однако это в теории – в пространстве мат.модели, где сделано допущение, что яблоки неразличимы. А в реальности вполне возможно, что Ленка обидится, потому что Вовочка забрал себе два самых спелых яблока, а ей дал самые неспелые, а Андрюшка полезет в драку с Вовочкой, потому что ему достались самые маленькие яблоки. Т.о. дети сочли использованную мат.модель неадекватной и требуют учета таких свойств прототипа (яблока), как спелость, размер, м.б. червивость и т.д. Очевидно, что оценку адекватности модели средствами математики не сделать, опять приходим к философии.

-- Ср мар 25, 2015 18:22:19 --

ASH в сообщении #995387 писал(а):

Вероятность стараниями Колмогорова вполне строго определена. А решения принимаются вне математики. И не математиками.

Согласен.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #995382 писал(а):

Цитата:

ASH в сообщении #995378
писал(а):
оперирует точными понятиями и не приемлет нечетких рассуждений

Не совсем так. В математике есть и нечёткая логика, много вероятностных подходов к принятию решений и т.д.

Очередной хфилософский "слышал звон" да не знает, где он.