Достаточное условие объективной "истины"

[Denis Russkih]

epros в сообщении #993396 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #993229 писал(а):

Компьютерный файл — самая что ни на есть математическая абстракция (упорядоченное множество нулей и единичек).

Когда Вы говорите: "упорядоченное множество нулей и единичек" (неизвестно каких), то это -- математическая абстракция. А когда каждый нуль и единичка определены, то это уже конкретный файл. Изменение характеристик физического носителя ничего не меняет в этом объекте, а изменение любого нуля или единички -- изменяет объект.

???

Вы хотите сказать, что вот это упорядоченное множество (записью слева направо показан порядок элементов) не является математической абстракцией?

$\{ 1, 0, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 0, 1, 1, 0, 1, 0, 1, 1 \}$

Там ведь нули и единички не "неизвестно какие", а вполне определённые. Значит, это уже не абстракция, так, что ли? :)

Lukum в сообщении #993400 писал(а):

Вот так бездумно играя смыслами и получаются абсурды вроде абсурдов от Тегмарка и ваших софизмов.

Это Вы бездумно играете смыслами в своих постах, а я — вполне вдумчиво. :)



grizzly

Каюсь, иногда я впадаю в лёгкий троллинг, по старой привычке. :) Хотя и стараюсь от этого избавляться.

grizzly в сообщении #993402 писал(а):

Я сделал вывод, что вы признаёте, что "сознание -- это объект" к тому же в каком-то смысле "информационный". Далее применив пару раз логические суждения вы приходите в конце к тому, что этот объект (сознание) просто не что иное, как, "грубо говоря, данные".

Сознание — это структура взаимодействия элементов (нейронов, рецепторов и т.д.) между собой. Любая структура может быть представлена в виде набора данных.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Вы хотите сказать, что вот это упорядоченное множество (записью слева направо показан порядок элементов) не является математической абстракцией?

$\{ 1, 0, 1, 1, 0, 0, 0, 1, 0, 1, 1, 0, 1, 0, 1, 1 \}$

Там ведь нули и единички не "неизвестно какие", а вполне определённые. Значит, это уже не абстракция, так, что ли? :)

это не мат.абстракция, это несколько символов.

-- 21.03.2015, 10:47 --

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Любая структура может быть представлена в виде набора данных.

Структура и ее представление разные вещи.

[grizzly]

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Каюсь, иногда я впадаю в лёгкий троллинг, по старой привычке. :) Хотя и стараюсь от этого избавляться.

Ок. Но таки да, лучше избавляться. :)

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Любая структура может быть представлена в виде набора данных.

Хорошо. Представлена, но не отождествлена (как уже много раз сказали) -- от этого заблуждения избавиться ещё важнее. Пожалуйста, разберитесь с этим до уровня неформального понимания.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Lukum в сообщении #993400 писал(а):

Вот так бездумно играя смыслами и получаются абсурды вроде абсурдов от Тегмарка и ваших софизмов.

Это Вы бездумно играете смыслами в своих постах, а я — вполне вдумчиво. :)

Я старался вести беседу по существу, но видимо я недорос до вашего уважения в виде обдуманных ответов и аргументов в данной беседе, ну и ладно, переживу, дело ваше.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #993405 писал(а):

Вы хотите сказать, что вот это упорядоченное множество (записью слева направо показан порядок элементов) не является математической абстракцией?

Да, именно это я и хочу сказать: Это не абстракция, потому что конкретней уж дальше некуда.

Впрочем, я признаю, что у Вас может быть другое понимание "математической абстракции". Но в таком случае любое описание любого объекта придётся считать "абстракцией". Например, показывая пальцем и о говоря: "Вот этот стул, который стоит здесь и представляет собой предмет для сидения с четырьмя ножками и спинкой" и т.д., Вы говорите об абстракциях, потому что слушателю непонятно, относится ли к стулу вот эта пылинка, которая села на сиденье.

[Nemiroff]

Lukum в сообщении #993364 писал(а):

А еще следует спросить его Denis Russkih , что он понимает под математческой абстракцией.

Следует. Denis Russkih, что такое математическая абстракция?

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #993409 писал(а):

Представлена, но не отождествлена

В данном случае разницы нет. (Такова природа информации, что исчерпывающим описанием информационного объекта является сам объект.)

Lukum в сообщении #993411 писал(а):

Я старался вести беседу по существу, но видимо я недорос до вашего уважения в виде обдуманных ответов и аргументов в данной беседе

Не обижайтесь, пожалуйста, просто я не могу всерьёз реагировать на некоторые Ваши заявления. :)

epros в сообщении #993415 писал(а):

Да, именно это я и хочу сказать: Это не абстракция, потому что конкретней уж дальше некуда.

Так вот в чём дело! У Вас в голове почему-то имеет место ложное противопоставление "абстрактного" и "конкретного". :) Но это же интуитивно-бытовой подход, и с этим вряд ли согласится любой вменяемый математик. Число $\pi$ или число 5, к примеру, вполне конкретно определены, и в то же время являются математическими абстракциями.

Nemiroff в сообщении #993416 писал(а):

Denis Russkih, что такое математическая абстракция?

Мои представления о математической абстракции ничем не отличаются от общепринятых, за исключением того, что я полагаю любую математическую абстракцию реально существующей. :) Более того, я уверен, что не существует ничего кроме математических абстракций. :)

Некоторые считают, что Макс Тегмарк "бездумно играет со смыслами". А я вот думаю, что он как раз поставил всё с головы на ноги и придал слову "существование" единственно возможный корректный смысл. :)

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #993433 писал(а):

Мои представления о математической абстракции ничем не отличаются от общепринятых

Что такое математическая абстракция в общепринятом смысле?

Denis Russkih в сообщении #993433 писал(а):

Более того, я уверен, что не существует ничего кроме математических абстракций.

Это определение? Что угодно — математическая абстракция? Тогда я согласен, что угодно — математическая абстракция.

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #993436 писал(а):

Что такое математическая абстракция в общепринятом смысле?

Я уверен, что Вы и сами отлично это знаете. :) На то он и общепринятый смысл.

Nemiroff в сообщении #993436 писал(а):

Это определение? Что угодно — математическая абстракция? Тогда я согласен, что угодно — математическая абстракция.

Вот и хорошо. :) Рад, что Вы так быстро согласились. :) Шучу, конечно.

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #993442 писал(а):

Я уверен, что Вы и сами отлично это знаете. :) На то он и общепринятый смысл.

Нет. Я не знаю что вы вообразили себе под общепринятым. Третий раз: что такое математическая абстракция?

[Denis Russkih]

Nemiroff в сообщении #993445 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #993442 писал(а):

Я уверен, что Вы и сами отлично это знаете. :) На то он и общепринятый смысл.

Нет. Я не знаю что вы вообразили себе под общепринятым. Третий раз: что такое математическая абстракция?

Откуда мне-то об этом знать? Я же не математик. :) Чтобы веровать в математические абстракции, совершенно не обязательно понимать их суть. Более того, это может даже помешать. (Вера частенько заканчивается там, где начинается знание.)

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #993457 писал(а):

Чтобы веровать в математические абстракции, совершенно не обязательно понимать их суть. Более того, это может даже помешать.

это можно в цитаты помещать
вы бы сразу бы сказали, что вам религия не позволяет и я бы сразу отстал, типа да пребудет тегмарк с вами

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #993457 писал(а):

Вера частенько заканчивается там, где начинается знание.

Это точно. Жаль только, что всякий раз, проходя по этому пути, она вдохновляет своих адептов на такие вот крестовые походы.

[Denis Russkih]

Lukum в сообщении #993470 писал(а):

вы бы сразу бы сказали, что вам религия не позволяет и я бы сразу отстал

Мои взгляды здесь ни для кого не являются секретом. :)

grizzly в сообщении #993471 писал(а):

вдохновляет своих адептов на такие вот крестовые походы

В моём "крестовом походе" никого не убивают. Я мирно несу слово Тегмарка в этот заблудший мир. :)

[epros]

Denis Russkih в сообщении #993433 писал(а):

Такова природа информации, что исчерпывающим описанием информационного объекта является сам объект.

Это грубая ошибка. Описание файла не тождественно файлу, даже если оно определяет его до бита.

Denis Russkih в сообщении #993433 писал(а):

Так вот в чём дело! У Вас в голове почему-то имеет место ложное противопоставление "абстрактного" и "конкретного". :) Но это же интуитивно-бытовой подход, и с этим вряд ли согласится любой вменяемый математик.

Каково же "истиное" представление?

Denis Russkih в сообщении #993433 писал(а):

Число $\pi$ или число 5, к примеру, вполне конкретно определены, и в то же время являются математическими абстракциями.

Степень абстракции определяется относительно чего-то. Если Вы говорите о том, что пять больших яблок и пять малых -- это разные вещи, то это, конечно, более конкретно, чем "абстрактное" число пять. Но в смысле объектов "натуральные числа" число пять вполне конкретно -- просто в силу единственности.