Достаточное условие объективной "истины"

[Aritaborian]

grizzly в сообщении #993144 писал(а):

выколупывать для осознания крошечные вкрапления отдельно взятых закономерностей

Составляющих, однако, грандиозную, удивительно стройную и красивую систему. А то, что КМ и ОТО пока что не удаётся соединить, так это дело времени ;-)

[grizzly]

Aritaborian
Обратите, пжл, внимание -- я не отрицаю достижений науки, я даже не собирался здесь отрицать (и полную) познаваемость мира. Я сказал только, что не считаю вопрос пределов познаваемости существенным ограничением для создания ИИ.
А мои собственные космогонические взгляды окончательно не устоялись и, увы, слишком неотёсаны, чтобы их излагать.

[epros]

Lukum в сообщении #993133 писал(а):

epros У меня нет противоречий. Мы же с вами не нашли их, не так ли?

К сожалению, я вижу только один способ не найти во всём сказанном противоречий -- это вообще не пытаться найти в этих неопределёных словах конкретного смысла.

epros в сообщении #993132 писал(а):

В итоге все эти слова ничуть не приблизили нас к пониманию того, что такое реальность.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #993132 писал(а):

Информационный объект и математическая абстракция -- совсем не одно и то же. Файл на компе -- информационый объект. Он реально существует и он -- не математическая абстракция.

Почему Вы так считаете? :) Компьютерный файл — самая что ни на есть математическая абстракция (упорядоченное множество нулей и единичек). Файл можно скопировать на флешку или записать на DVD, и всё равно это будет тот же самый файл.

Любой информационный объект является также и математической абстракцией. (Например, произведение "Война и мир" является упорядоченным множеством символов. Следовательно, это математическая абстракция.)

Вы можете спросить, к примеру, а как же картина "Мона Лиза" Леонардо да Винчи?.. Как она может быть абстракцией? Но дело в том, что эта картина изначально является физическим объектом. Если не брать в расчёт идеи Макса Тегмарка, то для того, чтобы рассматривать картину как информационный объект, нужно сначала представить её в виде набора данных, каким-либо из возможных способов:
- Сфотографировать её цифровым фотоаппаратом или отсканировать — тогда она предстанет в виде файла.
- Представить картину в виде упорядоченного множества мазков кистью, каждый из которых имеет определённые свойства: угол наклона кисти, скорость и траекторию движения, физические свойства краски...
- Представить картину в виде разреженного воксельного октодрева, где кубики символизируют вещество с определёнными свойствами.
- Описать процессы, происходящие в мозгу человека, который смотрит на картину. (Также представив их в виде набора данных.)
и т.д. и т.п. Только так мы получаем информационный объект.

Если что-то не является набором данных, то это не информационный объект. Если же это набор данных, то он также является и математической абстракцией.

Если Вы считаете иначе, приведите пример хотя бы одного информационного объекта, который нельзя было бы описать на языке математики. :) Имеется в виду принципиальная возможность, без оглядки на ресурсы и время выполнения задачи.

[grizzly]

Вообще говоря, понятие "информационный объект" включает в себя не только модель чего-то, но также и материальный носитель, в котором эта модель представлена. Но здесь была договорённость понимать этот объект в каком-то другом смысле, что может служить источником путаницы.

epros
Я не думаю, что Вы говорили о "платоновском" смысле "сознания как информационного объекта", как, похоже, понимает это Denis Russkih. Я понял Ваш пример скорее так: возьмём фолиант "Война и мир" (который в общепринятом понимании будет, конечно, информационным объектом) и заменим атом за атомом все страницы; на выходе получим другой экземпляр (клон?) того же информационного объекта.

Denis Russkih
Но даже в том смысле ИО, в котором Вы описываете доказательство тождественности "ИО = МА", Вас не смущает, что в Вашем ИО можно абстрагироваться чего угодно, кроме информационного содержания ИО, а при МА Вас это содержание нисколько не беспокоит, а только вопрос кодирования информации? Вы же при кодировании как раз и абстрагируетесь от содержания соответствующей модели, а значит, делаете что-то прямо противоположное.

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #993353 писал(а):

Вообще говоря, понятие "информационный объект" включает в себя не только модель чего-то, но также и материальный носитель, в котором эта модель представлена.

Где Вы видели такое определение? :) Не будете ли так любезны привести цитату?

Давайте тогда уж и считывающее устройство запишем в составляющие "информационного объекта". :) В самом деле, диск DVD ведь бесполезен без компьютера с DVD-приводом. Книга на китайском не несёт абсолютно никакой информации для человека, не знающего этот язык. И т.д. Если следовать этой логике, то получается, что существование информации зависит от приемника даже больше, чем от материального носителя. Есть ненулевая вероятность, что в бороздках на деревянном заборе закодирована красивая мелодия, но чтобы её получить, нужно удачно провести по забору иглой граммофона.

Ну так что, значит, необходимо ещё и считыватель данных запихнуть в понятие "информационный объект"?.. А может, лучше не навешивать на это понятие совершенно постороннюю ерунду? :)

grizzly в сообщении #993353 писал(а):

Denis Russkih
Но даже в том смысле ИО, в котором Вы описываете доказательство тождественности "ИО = МА", Вас не смущает, что в Вашем ИО можно абстрагироваться чего угодно, кроме информационного содержания ИО, а при МА Вас это содержание нисколько не беспокоит, а только вопрос кодирования информации? Вы же при кодировании как раз и абстрагируетесь от содержания соответствующей модели, а значит, делаете что-то прямо противоположное.

Дело в том, что с одного и того же носителя можно получить совершенно разные данные, представить их в виде разных математических абстракций. Можно представить книгу как упорядоченный набор символов — это будет "сохранение содержания" в Вашем понимании. А можно тупо отсканировать все страницы книги и представить её в виде набора графических файлов. Как бы то ни было, книга является лишь носителем информации, физическим объектом, а не "информационным". Информационный объект получается тогда, когда мы каким-то образом извлекаем значимые для нас данные. Эти данные и будут информационным объектом. Например, для криминалиста могут оказаться куда важнее отпечатки пальцев на обложке книги, чем её содержание.

[Lukum]

А еще следует спросить его Denis Russkih , что он понимает под математческой абстракцией. Про мат.модели у Denis Russkih были неправильные представления, думаю, что и про мат.абстракции тоже.
И в целом понять, что такое математическая абстракция?

-- 21.03.2015, 04:57 --

А в связи с предыдущим постом, у Denis Russkih еще и смутное понятие об информации.

[Denis Russkih]

Lukum

А может, это у Вас смутное понятие о содержании моих постов? :)

[Lukum]

Ну да, вот я и уточняю у автора содержание постов его.

Denis Russkih в сообщении #993363 писал(а):

Информационный объект получается тогда, когда мы каким-то образом извлекаем значимые для нас данные.

Уточните, что вы понимаете под "информационный объект". Эту фразу можно понимать существенно по разному.

-- 21.03.2015, 05:12 --

Denis Russkih Ну и кстати, мы же с вами понимали когда-то, что сознание это процесс.

Denis Russkih в сообщении #993363 писал(а):

Информационный объект получается тогда, когда мы каким-то образом извлекаем значимые для нас данные. Эти данные и будут информационным объектом.

А любые данные, это некий набор символов, слов, предложений некого языка, т.е. описание.
Описание и процесс вещи существенно разные, не так ли?

[Denis Russkih]

Lukum

Информационный объект в моём понимании — это, грубо говоря, набор данных. Его не следует путать с материальным носителем.

По логике grizzly один и тот же файл, записанный на флешку и на DVD, будет являться разными "информационными объектами", потому что материальные носители различаются. Но это же очевидный бред. В обоих случаях мы имеем дело с одним и тем же файлом.

А если у флешки порвётся шнурок, который цепляют на шею?.. Тогда она станет уже другим "информационным объектом"? :) Полный бред. Хотя для криминалистов, опять-таки, как раз это обстоятельство может быть важным. И тогда порванный шнурок сам по себе становится носителем важных данных. Вот только это не превращает его в "информационный объект". Он по-прежнему остаётся физическим объектом — шнурком от флешки.

Вообще, ситуацию слегка запутывает то, что словосочетание "информационный объект" до меня употребляли все, кому не лень, причём каждый на свой манер. :) Но лично для меня это понятие определяется не тем, что какой-то из авторов когда-то взял с потолка, а элементарным здравым смыслом. (Иными словами — тем, что я сам взял с потолка. :))

Lukum в сообщении #993366 писал(а):

Описание и процесс вещи существенно разные, не так ли?

Описание может быть в том числе и описанием процесса.

А вот алгоритм и процесс — вещи действительно разные, не находите? :) Таким образом, если сознание это процесс, то Вам с Вашей идеей "сознание — это алгоритм" ловить вообще нечего.

[Lukum]

Описание процесса и сам процесс вещи разные.
Да моя фраза неточная "сознание это алгоритм", правильно сознание это процесс исполнения специального алгоритма. Я об этом всегда помню, но говорю чуть более коротко, когда это не вносит ошибок. Мы с вами достигли той стадии разговора, когда это стоит уточнить. Рецепт блюда (алгоритм) и само блюдо (как результат исполнения процесса) вещи разные. Сознание проявляется в поведении объекта в результате исполнения объектом соответствующего алгоритма.

-- 21.03.2015, 05:58 --

И еще. У любой информации должен быть физический носитель. Не существует информации без физического носителя. Когда вы употребляете словосочетание "информационный объект", то делаете шаг абстрагирования от физ.носителя, но информации без носителя не существует. И Тегмарк сразу отдыхает

-- 21.03.2015, 06:04 --

Denis Russkih в сообщении #993373 писал(а):

Описание может быть в том числе и описанием процесса.

Описание может описанием процесса, но сколько не описывай огонь, возле описания не согреешься. Это есть принципиальная разница между процессом/объектом и его описанием. Если наскоком рассуждать, то иногда некоторые проскакивают нечаянно или намеренно, как Тегмарк, вероятно.

[Denis Russkih]

Lukum в сообщении #993376 писал(а):

У любой информации должен быть физический носитель. Не существует информации без физического носителя.

От того, что Вы будете повторять это как мантру, это не станет реальностью. :)

По-вашему, существуют только те простые числа, которые были найдены людьми и где-то записаны?

Lukum в сообщении #993376 писал(а):

Описание может описанием процесса, но сколько не описывай огонь, возле описания не согреешься.

В случае с информацией исчерпывающее описание информационного объекта является самим объектом. При этом информация, естественно, не обязана превращаться в физический объект.

Однако виртуальные персонажи игры вполне могут согреться возле виртуального огня, у них может повыситься шкала здоровья. :)

[epros]

Denis Russkih в сообщении #993229 писал(а):

Компьютерный файл — самая что ни на есть математическая абстракция (упорядоченное множество нулей и единичек).

Когда Вы говорите: "упорядоченное множество нулей и единичек" (неизвестно каких), то это -- математическая абстракция. А когда каждый нуль и единичка определены, то это уже конкретный файл. Изменение характеристик физического носителя ничего не меняет в этом объекте, а изменение любого нуля или единички -- изменяет объект.

-- Сб мар 21, 2015 10:17:17 --

Denis Russkih в сообщении #993387 писал(а):

В случае с информацией исчерпывающее описание информационного объекта является самим объектом. При этом информация, естественно, не обязана превращаться в физический объект.

В этом смысле "физический" объект ничем не выделен сравнительно с любым другим (и "информационным" в том числе). То бишь исчерпывающее физическое описание "исчерпывающим образом" определяет "сам физический объект". Однако говорить при этом, что "описание и есть сам объект" -- грамматически некорректно: как для физического, так и для любого другого объекта.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #993387 писал(а):

По-вашему, существуют только те простые числа, которые были найдены людьми и где-то записаны?

Числа вообще не существуют как физические объекты.
В данном случае идет подмена смыслов слова "существует", в математике это слово имеет несколько иной смысл. Вот так бездумно играя смыслами и получаются абсурды вроде абсурдов от Тегмарка и ваших софизмов.

-- 21.03.2015, 10:23 --

epros в сообщении #993396 писал(а):

Однако говорить при этом, что "описание и есть сам объект" -- грамматически некорректно: как для физического, так и для любого другого объекта.

так и семантически некорректно.

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #993373 писал(а):

Информационный объект в моём понимании — это, грубо говоря, набор данных.
[...]
По логике grizzly

По моей логике нужно пытаться понять, какой смысл вкладывает собеседник в свои высказывания.
Например, вот в это, с которой началась эта ветка обсуждения:

epros в сообщении #992597 писал(а):

Поэтому да, сознание -- это объект, который не следует путать с "материальным носителем", т.е. в Вашей терминологии -- "информационный".

Вы, ничего не возразив, начали это активно обсуждать. Я сделал вывод, что вы признаёте, что "сознание -- это объект" к тому же в каком-то смысле "информационный". Далее применив пару раз логические суждения вы приходите в конце к тому, что этот объект (сознание) просто не что иное, как, "грубо говоря, набор данных". Интересный объект, интересные рассуждения. Если это не банальный троллинг, то меня не удивляет, что всё вокруг вам представляется бредом.
Кормить троллей я избегаю.