Достаточное условие объективной "истины"

[arseniiv]

maximk в сообщении #1007243 писал(а):

Munin, то есть вы считаете, что истину ищут какими-то определенными способами и не существует способов вне этого списка определенных?

Отвечу пока я. Истину, как и чёрную кошку в тёмной комнате, можно найти по-разному. Но не все способы поиска приведут для нахождения к трате одинакового количества ресурсов (в среднем ли, в каком-либо другом смысле). Более того, человечеству уже известны некоторые соотношения между этими способами — например, что одни во всех случаях эффективнее вторых. (Разве не лучше пустого размахивания руками в попытках наткнуться на кошку попытаться её позвать (не все кошки отзываются, но многие) или по-другому привлечь её внимание, или обследовать (после составления картины комнаты ощупыванием) те места, в которых кошке более резонно находиться, или, наконец, попытаться её заставить бегать и прислушиваться к топоту?) Научный метод — это ровно такие же обоснованные более эффективные способы получить знания.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1007260 писал(а):

Научный метод — это ровно такие же обоснованные более эффективные способы получить знания.

Дополним: научный метод - это еще и набор критериев, что является, а что не является знанием. Скажем, интерсубъективность и воспроизводимость.

[Munin]

maximk в сообщении #1007243 писал(а):

Munin, то есть вы считаете, что истину ищут какими-то определенными способами и не существует способов вне этого списка определенных?

Я не просто считаю, я знаю это.

Способы вне этого списка - использовать можно, но получается не истина, а нечто более низкого качества: мнения, верования, заблуждения.

[Xaositect]

maximk в сообщении #1007243 писал(а):

Xaositect, поясните пожалуйста, что вы имеете в виду (про народную мудрость)?

Это я о том, что бывают объекты, связанные какими-то закономерностями, а бывают те, которые не связаны или почти не связаны, как дядька и бузина. Видеть закономерность там, где ее нет - ошибка, так же как и не видеть ее там, где она есть.

[maximk]

Munin, не обязательно использовать научные методы, чтобы каждый раз на протяжении жизни убеждаться в том, что твоя модель миропонимания соответсвует всем рядам наблюдаемых явлений (наблюдаемых тобой лично) (хотя быть может мы с вами говорим об одних и тех же способах познания). И да, вы считаете, что среди этого списка определенных способов поиска истины нет места заблуждениям, мнениям, верованиям?
Xaositect, приведите ходя бы один тривиальный пример явления, которое не является закономерным.

[Kosterik]

влезу -

Munin в сообщении #1007291 писал(а):

maximk в сообщении #1007243
писал(а):
Munin, то есть вы считаете, что истину ищут какими-то определенными способами и не существует способов вне этого списка определенных?

Я не просто считаю, я знаю это.
Способы вне этого списка - использовать можно, но получается не истина, а нечто более низкого качества: мнения, верования, заблуждения.

Наверно уместнее всё-же говорить не о истина/ложь, а о границе между двумя истинами.
Покажу визуально:

(1,2,3 на картинке можно считать отдельными "истинами")
В прикладном примере - абстракции мертвого порядка истиной будет 2+2=4, а в жизни все же навроде 2+2=3,2...4,3 тоже истина.
Ну так вот, научная методология сводит зазор к минимуму, но все же сделать его идеальным =0 вряд ли получится даже у науки. Прочие "методологии" (философия, религия и т.п) дают очень большое значение зазора, явно негодное даже для потребительского использования на практике (то что Munin и обозначил "мнение, верование, заблуждение").

(Прошу прощения что с пустой философией влез. Просто не смог удержаться чтобы пройти мимо не уколоть Muninа )

[arseniiv]

maximk в сообщении #1007543 писал(а):

И да, вы считаете, что среди этого списка определенных способов поиска истины нет места заблуждениям, мнениям, верованиям?

Если мы знаем, что какое-то высказывание — заблуждение, то какой смысл добавлять его в список истинных? Если мы знаем, что какое-то высказывание — не более чем мнение, т. е. не подкреплено установленным в области способом (проверенное математическое доказательство, воспроизведённые согласующиеся с утверждением эксперименты), то, опять же, какой смысл? Да, можно в очищеный сахар накидать только что отделённые от него примеси — но зачем?

[Munin]

maximk в сообщении #1007543 писал(а):

Munin, не обязательно использовать научные методы, чтобы каждый раз на протяжении жизни убеждаться в том, что твоя модель миропонимания соответсвует всем рядам наблюдаемых явлений (наблюдаемых тобой лично) (хотя быть может мы с вами говорим об одних и тех же способах познания).

От этой ошибки избавляются по принципу Поппера.

maximk в сообщении #1007543 писал(а):

И да, вы считаете, что среди этого списка определенных способов поиска истины нет места заблуждениям, мнениям, верованиям?

Я считаю, что поиск истины нельзя путать с самой истиной.

Да, при поиске истины есть место и мнениям, и верованиям. Но они схожи с истиной не больше, чем луговая трава - с говяжьей отбивной.

Kosterik в сообщении #1007548 писал(а):

Наверно уместнее всё-же говорить не о истина/ложь, а о границе между двумя истинами.

Это полный бред, игнорирую.

Kosterik в сообщении #1007548 писал(а):

Просто не смог удержаться чтобы пройти мимо не уколоть Muninа :oops: )

Вы в этом удовольствие получаете?

А я вот удовольствие получаю в том, чтобы истину узнавать. А ваши "уколы" мне как-то до лампочки. И то, что вы тратите силы на ерунду - тоже. Это просто снижает ваш индекс "с этим человеком стоит разговаривать".

[maximk]

Интересное обсуждение получилось. Давайте продолжим?
Некоторые философы до сих пор пытаются доказать существование материи (вне сознания) (к опровержению проблемного идеализма). Как вы думаете, удастся ли рационально доказать её существование или нет? Почему?

[epros]

Вы для начала попробуйте внятно определить что это такое, а уж потом можно будет начать пытаться доказывать существование.

[Anton_Peplov]

О, мне о различении материального и идеального много чего наговорили в курсе советского диамата.

Например, что для идеальных и только для идеальных объектов нет разницы между возможностью и существованием. "Через точки $A, B, C$ можно провести прямую" = "существует прямая, проходящая через точки $A, B, C$". Для материальных объектов это якобы не так: мол, в материальном мире не все возможности реализуются. Ну, это, конечно, зависит от того, на каких позициях стоять в смысле детерминизма. Если верить мсье Лапласу, все предопределено, а значит, невозможно ничего, кроме того, что случится. Но даже если не верить этому мсье, подозреваю, что здесь слово "возможность" просто используется в разных значениях.

Еще говорили, что идеальные и только идеальные объекты могут совпадать. Не случайно говорят " через две различные точки", потому что можно взять две совпадающие, и это будет в некотором смысле одна точка. Для материальных объектов это не так - мол, не бывает двух электронов, совпадающих в том же смысле, в каком совпадают точки. Да, электроны в некотором точно определенном в квантовой физике смысле тождественны, но это другой смысл: они не сливаются, два электрона - это все равно не один электрон.

Мне тогда показалось, что в этих мыслях есть зерно, но продумывать их тщательно было лень. И сейчас все еще лень.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1133572 писал(а):

Например, что для идеальных и только для идеальных объектов нет разницы между возможностью и существованием. "Через точки $A, B, C$ можно провести прямую" = "существует прямая, проходящая через точки $A, B, C$". Для материальных объектов это якобы не так: мол, в материальном мире не все возможности реализуются.

Да уж, бред ещё тот.

Anton_Peplov в сообщении #1133572 писал(а):

можно взять две совпадающие, и это будет в некотором смысле одна точка.
...
мол, не бывает двух электронов, совпадающих в том же смысле, в каком совпадают точки. Да, электроны в некотором точно определенном в квантовой физике смысле тождественны, но это другой смысл: они не сливаются, два электрона - это все равно не один электрон.

Электроны тождественны именно в том самом смысле, в котором тождественны точки, то бишь отличаются они только состояниями. Отсюда вывод: электроны - не "материальные", а "идеальные" объекты.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1133613 писал(а):

Электроны тождественны именно в том самом смысле, в котором тождественны точки, то бишь отличаются они только состояниями.

Ну, преподаватель философии физики, конечно, не знал (и я тоже не знаю).
Вообще заниматься онтологией без знания физики, наверное, глупо. Нагородишь ерунды, опровергаемой фактами, и даже знать об этом не будешь.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1133617 писал(а):

Вообще заниматься онтологией без знания физики, наверное, глупо.

Мне почему-то кажется, что при наличии знаний физики это не менее глупо. Заявление о том, что "только идеальные объекты могут совпадать", является глупостью само по себе, независимо от того, об электронах ли речь, или о чём-то не столь возвышенном. Возможность совпадения любимых философами объектов класса "стул" тоже не столь однозначно связана с их "идеальностью" или "материальностью", как может показаться с точки зрения банальной эрудиции.

[maximk]

Изложу вкратце мое мнение (даже не стану определять понятия конкретно, чтобы было понятно, о чем именно речь).
Каждая точка зрения имеет право на существование. Точка зрения живёт до тих пор, пока у неё есть приверженцы.
Я считаю, что солипсизм, идеализм и т.д. будут жить. Красивые, стройные концепции, каждую из которых можно применять в повседневности в общем-то.