Философия и естествознание

[Red_Herring]

bin в сообщении #986556 писал(а):

Где студент должен изучать методологию? Основы научного метода, нпр., требование воспроизводимости эксперимента, принципы моделирования и т.д. На факультативе?

Заведомо не у философов. Лучше всего—у тех кто этой наукок занимается.

[bin]

Red_Herring в сообщении #986577 писал(а):

bin в сообщении #986556 писал(а):

Где студент должен изучать методологию? Основы научного метода, нпр., требование воспроизводимости эксперимента, принципы моделирования и т.д. На факультативе?

Заведомо не у философов. Лучше всего—у тех кто этой наукок занимается.

У физ-химиков младших курсов, нпр., могут быть следующие профильные предметы: 1) основы мат.анализа; 2) физика; 3) общая и неорганическая химия; 4) вычислительные методы и языки программирования. И кто из четырех лекторов должен прочитать им еще и методологию? При этом физику и общ. и неорг. химию могут слушать еще и биологи, и геологи и т.д. Т.е. будет ситуация "у семи нянек дитя без глаза": либо никто из лекторов не скажет про методологию, понадеявшись на другого, либо все скажут, и для бедных студентов это будет явный overflow На старших курсах и в аспирантуре много спец.курсов, в которые методологию вписать еще сложнее. Тем более, что многие узкие специалисты не любят говорить на общеметодологические темы, считая их философскими. Т.о. нет гарантии, что кто-то на своем спецкурсе не забудет это сделать, а отследить по всем спецкурсам, некоторые из которых посещает всего три человека, нереально. Гораздо проще, надежнее и экономичнее, чтобы пара-тройка общих лекций по методологии была прочитана для всех студентов естественников. Подходящая форма контроля – зачет. С такой работой любой философ должен справиться, если он не теолог и если действительно специалист по философии и методологии естествознания.

-- Пт мар 06, 2015 22:55:03 --

Лекторов тоже нужно контролировать, как и студентов. На общей лекции это сделать просто и ненавязчиво: пусть лекторы анализа, химии, физики и программирования зайдут в большую аудиторию и послушают, не привлекая к себе внимания (в аудитории на 200 человек это сделать очень просто). И потом они смогут подкорректировать коллегу философа, указав ему на недочеты в узком кругу заседания преподавательского состава факультета, нпр.

[Pphantom]

bin в сообщении #986715 писал(а):

У физ-химиков младших курсов, нпр., могут быть следующие профильные предметы: 1) основы мат.анализа; 2) физика; 3) общая и неорганическая химия; 4) вычислительные методы и языки программирования. И кто из четырех лекторов должен прочитать им еще и методологию?

Так ведь тут будет как минимум две разных методологии, а то и все три. К тому же согласовывать программы курсов никому не запрещено.

bin в сообщении #986715 писал(а):

Гораздо проще, надежнее и экономичнее, чтобы пара-тройка общих лекций по методологии была прочитана для всех студентов естественников.

Без конкретных примеров это делать менее удобно, но можно и так. Возложить на одного из "естественников", он и прочитает.

bin в сообщении #986715 писал(а):

С такой работой любой философ должен справиться, если он не теолог и если действительно специалист по философии и методологии естествознания.

Это будет в лучшем случае детский лепет, в худшем - бред.

[Red_Herring]

bin в сообщении #986715 писал(а):

Гораздо проще, надежнее и экономичнее, чтобы пара-тройка общих лекций по методологии была прочитана для всех студентов естественников. Подходящая форма контроля – зачет. С такой работой любой философ должен справиться, если он не теолог и если действительно специалист по философии и методологии естествознания.

С.Я.Маршак в «Сказка о глупом мышонке» писал(а):

Приходи к нам, тётя Кошка
Нашу Мышку покачать

bin писал(а):

пусть лекторы анализа, химии, физики и программирования зайдут в большую аудиторию и послушают, не привлекая к себе внимания (в аудитории на 200 человек это сделать очень просто). И потом они смогут подкорректировать коллегу философа, указав ему на недочеты в узком кругу заседания преподавательского состава факультета, нпр.

Мы с большим интересом выслушали лекцию коллеги-философа. Нас больше всего интересует вопрос «Где Вы берёте столь высококачественную дурь?»

[bin]

Pphantom в сообщении #986726 писал(а):

Так ведь тут будет как минимум две разных методологии, а то и все три.

Разве методология физики сильно отличается от методологий химии и вычислит. методов? Есть, конечно, специфика вычислительного эксперимента по сравнению с натурным, ее стоит отметить в лекции, но и только. Мой пример про физ-химиков, так, в Москве два НИИ РАН: один - физ-химии, другой хим-физики. Любимая шутка многих гостей этих институтов: чем физ-химия отлична от хим-физики? В нашей теме: чем одна методология отлична от другой?

Pphantom в сообщении #986726 писал(а):

Без конкретных примеров это делать менее удобно, но можно и так. Возложить на одного из "естественников", он и прочитает.

Вот именно, что нужны примеры. Узкий специалист сможет приводить очень специальные примеры, полностью понятные только специалистам в той же области. Вы не сталкивались с таким явлением в личных беседах? Ведь очень часто два специалиста в смежных областях с трудом понимают друг друга. Какого же понимания требовать от студентов?

Pphantom в сообщении #986726 писал(а):

Это будет в лучшем случае детский лепет, в худшем - бред.

Распространено мнение, что специалистами не рождаются и на них не учатся, а ими становятся. Выпускник лучшего университета мира - еще не специалист, вот когда поработает и сделает что-то сколь-нибудь заметное - тогда начинает становиться специалистом в своей области. Чем философ-выпускуник хуже другого выпускника? Если поручить ему не от случая к случаю затыкать дыру в лекциях по методологии, а если это будет его постоянная работа, то он соберет достаточный материал и отберет из него наиболее содержательное, систематизирует и т.д. Такую работу не сможет (просто не успеет) проделать один из естественников, на которого ситуативно возложено. К тому же современная методология естествознания не на пустом месте возникла. Человечество долго шло к ней ценой многих ошибок и неудач. Краткий историко-философский экскурс необходим для понимания и осмысления проблематики. Хотя бы для того, чтобы понять, что нынешняя методология - результат тысячелетних усилий, а не чья-то сиюминутная прихоть. Здесь знания философа будут совершенно необходимы.

-- Сб мар 07, 2015 00:32:49 --

Red_Herring в сообщении #986746 писал(а):

Мы с большим интересом выслушали лекцию коллеги-философа. Нас больше всего интересует вопрос «Где Вы берёте столь высококачественную дурь?»

Почти уверен, что он ответит: "в ваших лекциях, докладах, статьях и книгах". И каждому персонально предоставит точные ссылки на его творения. В не совсем тривиальных случаях свежий взгляд бывает очень полезен. Частично эту пользу приносят взгляды редакторов и рецензентов, но они зачастую слишком не нейтральны

[Munin]

Пару дней не открывал писанину bin-а. Не до него было. Щас открыл, почитал - всё то же самое: враньё, демагогия, пустословие.

Red_Herring в сообщении #986746 писал(а):

Мы с большим интересом выслушали лекцию коллеги-философа. Нас больше всего интересует вопрос «Где Вы берёте столь высококачественную дурь?»

+1.

[Pphantom]

bin в сообщении #986760 писал(а):

Разве методология физики сильно отличается от методологий химии и вычислит. методов?

От методологии химии - нет (ну, точнее, лично я не вижу принципиальных различий). От методологии вычислительного моделирования - уже есть отличия (это как раз случай "а то и все три"). Наконец, она принципиально отличается от методологии математики. Так что повторяться придется максимум "физику" и "химику", да и то некоторые нюансы будут различаться.

Кстати, замечу, что Вы изящно проигнорировали самые крупные различия, сосредоточившись на минимальных. Какое это там по счету правило демагога?

bin в сообщении #986760 писал(а):

Вот именно, что нужны примеры. Узкий специалист сможет приводить очень специальные примеры, полностью понятные только специалистам в той же области.

Это в большинстве случае не так, но пусть будут хотя бы узкие примеры. Философ, увы, никаких привести не сможет.

bin в сообщении #986760 писал(а):

Чем философ-выпускуник хуже другого выпускника?

Тем, что его ничему содержательному не учили.

bin в сообщении #986760 писал(а):

Если поручить ему не от случая к случаю затыкать дыру в лекциях по методологии, а если это будет его постоянная работа, то он соберет достаточный материал и отберет из него наиболее содержательное, систематизирует и т.д.

Знаете, это все абстрактные рассуждения. А я, к сожалению, по должности вынужден регулярно смотреть на то, как это происходит на практике. В СПбГУ (вроде не самый последний ВУЗ, нет?) есть целый философский факультет (вернее, теперь институт), а на нем есть кафедры онтологии и теории познания, а также философии науки и техники. Казалось бы, те самые "специалисты", которые соберут, отберут и систематизируют... Увы, они традиционно ведут занятия по философии у естественников, и без мата это неописуемо. В самом лучшем случае это безобидные дилетанты. В куда более распространенном - воинствующая серость.

bin в сообщении #986760 писал(а):

Краткий историко-философский экскурс необходим для понимания и осмысления проблематики. Хотя бы для того, чтобы понять, что нынешняя методология - результат тысячелетних усилий, а не чья-то сиюминутная прихоть.

Безусловно. Но профессиональных философов к этому делу нельзя подпускать на пушечный выстрел.

[Red_Herring]

bin в сообщении #986760 писал(а):

Почти уверен, что он ответит: "в ваших лекциях, докладах, статьях и книгах". И каждому персонально предоставит точные ссылки на его творения.

На что ему укажут

Александр Пушкин притче «Сапожник» писал(а):

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

[bin]

Pphantom в сообщении #986778 писал(а):

От методологии химии - нет (ну, точнее, лично я не вижу принципиальных различий). От методологии вычислительного моделирования - уже есть отличия (это как раз случай "а то и все три"). Наконец, она принципиально отличается от методологии математики. Так что повторяться придется максимум "физику" и "химику", да и то некоторые нюансы будут различаться.

Кстати, замечу, что Вы изящно проигнорировали самые крупные различия, сосредоточившись на минимальных.

Скажите, пожалуйста, конкретно, что я проигнорировал упустил (т.к. умышленно ничего не игнорировал). В чем основные отличия методологии вычислительного моделирования от методологии химии? Я занимаюсь мат.химией (т.е. вычислительным моделированием в химии), и мне было бы особенно интересно это узнать, как и принципиальные различия между методологией мат.химии (или просто химии) и методологией математики (т.е. еще занимаюсь теоретической CS и алгоритмами теории графов).

Pphantom в сообщении #986778 писал(а):

Казалось бы, те самые "специалисты", которые соберут, отберут и систематизируют... Увы, они традиционно ведут занятия по философии у естественников, и без мата это неописуемо. В самом лучшем случае это безобидные дилетанты. В куда более распространенном - воинствующая серость.

Это показывает только недопустимо низкий уровень данного философского заведения. За эпоху "торжества" идеологии диамата многие философы привыкли халтурить, и что они могли передать своим ученикам, кроме этой привычки? Тем более, что у нас что-то не наблюдлюдается расцвета науки (и не только в философии).

Pphantom в сообщении #986778 писал(а):

Но профессиональных философов к этому делу нельзя подпускать на пушечный выстрел.

Откуда такой вывод? Ведь до того Вы говорили только о непрофессиональных (т.е. недопустимо низкой квалификации) "философах"

[Pphantom]

bin в сообщении #986788 писал(а):

Скажите, пожалуйста, конкретно, что я проигнорировал упустил (т.к. умышленно ничего не игнорировал)

Методологию математики ("основы матанализа").

bin в сообщении #986788 писал(а):

Это показывает только недопустимо низкий уровень данного философского заведения.

У Вас есть на примете философские заведения существенно более высокого уровня?

bin в сообщении #986788 писал(а):

Откуда такой вывод? Ведь до того Вы говорили только о непрофессиональных (т.е. недопустимо низкой квалификации) "философах"

Почему же? Все положенные атрибуты "профессиональности" присутствуют.

[bin]

Red_Herring в сообщении #986781 писал(а):

На что ему укажут

Т.е. если философ (м.б. не сам, а с помощью стороннего математика) найдет у кого-то из Ваших коллег математиков ошибку уровня "дважды два пять" и предъявит ее, ответить нужно только Пушкиным? И это верная методология? Чем тогда Ваши коллеги будут лучше этого философа?

-- Сб мар 07, 2015 01:48:44 --

Pphantom в сообщении #986791 писал(а):

Методологию математики ("основы матанализа").

Не понял. Основы матанализа это методология математики? А как быть с дискретной математикой и CS, нпр.?

Pphantom в сообщении #986791 писал(а):

У Вас есть на примете философские заведения существенно более высокого уровня?

Нет. Но это другая проблема.

Pphantom в сообщении #986791 писал(а):

Все положенные атрибуты "профессиональности" присутствуют.

Профессионал с недопустимо низкой квалификацией фактически не является профессионалом (юридическую сторону вопроса мы здесь не обсуждаем).

[Red_Herring]

bin в сообщении #986794 писал(а):

Т.е. если философ (м.б. не сам, а с помощью стороннего математика) найдет у кого-то из Ваших коллег математиков ошибку уровня "дважды два пять"

Пусть найдет, тогда и поговорим. Только это д.б. действительно математическая ошибка и философу придётся показать, что это ошибка.

[Pphantom]

bin в сообщении #986794 писал(а):

Не понял. Основы матанализа это методология математики? А как быть с дискретной математикой и CS, нпр.?

При обсуждении даже основ матанализа придется в том или ином виде изложить методологию математики. Хотя бы для того, чтобы было понятно, зачем все это излагается именно в таком виде, а не в каком-то другом. Без дискретной математики и CS тут вполне можно обойтись.

bin в сообщении #986794 писал(а):

Нет. Но это другая проблема.

Так, может быть, философам стоит сначала попробовать решить ее? А когда эта мелкая промежуточная цель будет достигнута, заняться решением проблем естественных наук...

bin в сообщении #986794 писал(а):

Профессионал с недопустимо низкой квалификацией фактически не является профессионалом (юридическую сторону вопроса мы здесь не обсуждаем).

Нет, обсуждаем.

Да, в большинстве случаев дипломированные философы имеют к философии то же отношение, что и морские свинки - к морю. Однако как только начинаются разговоры о том, как какой-нибудь философ что-то хорошо бы рассказал кому-то, тот факт, что рассказывать придется именно дипломированному философу, следует иметь в виду.

[Red_Herring]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):

Да, в большинстве случаев дипломированные философы имеют к философии то же отношение, что и морские свинки - к морю

Или к свиньям. Сала от них не будет

[bin]

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):

При обсуждении даже основ матанализа придется в том или ином виде изложить методологию математики. Хотя бы для того, чтобы было понятно, зачем все это излагается именно в таком виде, а не в каком-то другом. Без дискретной математики и CS тут вполне можно обойтись.

Ok. Придется изложить методологию математики, но можно очень примитивно. Однако математика входит в каждую естественную науку: в физику, в химию и т.д., поэтому методология естественных наук должна учитывать методологию математики. Наиболее это заметно в теоретических областях естествознания: в теор. химии, в теор. физике и т.д. Поэтому при изучении естествознания придется изучать и методологию математики (и шире: для дискретной математики и CS).

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):

Так, может быть, философам стоит сначала попробовать решить ее? А когда эта мелкая промежуточная цель будет достигнута, заняться решением проблем естественных наук...

Может, и химикам, физикам, биологам и т.д. стоит сначала попробовать повысить уровень своих работ? А когда эта мелкая промежуточная цель будет достигнута, потребовать и от философов повышения уровня Говоря серьезно: когда наука в глубоком кризисе, валить с одной больной головы на не менее больную неконструктивно.

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):

Нет, обсуждаем.

Да, в большинстве случаев дипломированные философы имеют к философии то же отношение, что и морские свинки - к морю. Однако как только начинаются разговоры о том, как какой-нибудь философ что-то хорошо бы рассказал кому-то, тот факт, что рассказывать придется именно дипломированному философу, следует иметь в виду.

Ok. Факт, что такая проблема есть. Как и факт, что мало хороших врачей и школьных учителей. Но из второго факта не следует, что надо отказаться от школ и больниц. Аналогично не следует отказ от философии. Видимо, это вопрос к государству: больше хороших врачей, учителей и ... философов, слесарей, сантехников, ...